Trích:

thanhnam: viết Cho nên hiện nay chúng ta công nhận mục Nam Quan là của Trung Quốc

thế đâu có nghĩa là "khi trước chúng ta không công nhận"?

Trích:

de viết de id=quote>Tính cột mốc số 0 trở về phía Nam là lãnh thổ của Việt Nam. Từ cột mốc số 0 trở về phía Bắc là của Trung Quốc.

ông Phụng này không biết nói có rõ ràng không? quan mà! lại là quan ngoại giao nữa!

 

Vấn đề là nhìn cái ảnh này thì làm sao biết được đó là chỗ cửa khẩu biên giới hay là trạm thu phí của một làng một huyện nào đó tận Quảng Nam hay tỉnh khác của VN chẳng hạn. . Và chả nhìn thấy cái gì ở phía sau ảnh cả, mà giả sử đó là cửa khẩu thì có khi là cửa khẩu ở Lai Châu, Lào Cai, Cao Bằng thì sao.

Tôi đã đứng tại chỗ đó,trên đấy có ghi rõ ràng cột mốc số 0, và có tên gọi là Hữu Nghị Quan mới từ sau 2001 , tất nhiên ảnh này ko do tôi chụp, anh tin hay ko thì tuỳ anh , bởi cũng chả quan trọng, quan trọng là chính mồm ông Phụng đã khẳng định Cột Mốc Số 0 (cột mốc giao thông ) trùng với điểm mút biên giới . Như thế là rõ ràng, liệu còn gì để nói ở đây nữa . Vấn đề bây giờ chúng ta cần quan tâm xem liệu cái cột mốc số 0 đấy có hợp pháp ko ? Mời các bạn đọc lại trang truớc tôi có post rõ rang trang 10 của cuốn sách Vấn Đề Biên Giới Việt Trung -NXB Sự Thật in năm 1979 để biết rõ thực chất về tính hợp pháp của cột mốc số 0 (cột mốc biên giới ) . Nói thẳng ra hiệp định biên giới 1999 vừa rồi là 1 biện pháp hợp pháp hoá tất cả những gì thằng TQ nó chiếm của mình trong suốt thời gian truóc và sau năm 1979 . Thế nên gọi là thiệt , là dâng đất là ở chỗ đó .

- @9635741 : Ở đây đang tranh luận về lịch sử chứ ko cãi cùn, nếu bạn muốn cãi cùn mời bạn đi chỗ khác . Còn về dữ kiện lịch sử thì bạn nên nhớ : Chưa có một dữ kiện lịch sử nào khẳng định Trấn Nam Quan là của TQ cả, Còn những dữ kiện như Đại Việt Sử Kí Toàn Thư mà anh Bigapple đưa ra cũng ko nói rõ là Trấn Nam Quan thuộc TQ, chỉ nói một cách lấp lửng chưa rõ ràng .Còn rõ ràng với tất cả tài liệu của tôi đưa ra : chứng minh rõ ràng Trấn Nam Quan là của Việt Nam . Thậm chí cho đến năm 1960 chính Chủ TỊch Hồ Chí Minh và Mao Trạch Đông bắt tay nhau tại Mục Nam Quan thể hiện mối tình Hoa Việt, và coi đó là biên giới giữa 2 nưóc, cả 2 cùng đổi tên từ Trấn Nam Quan thành Hữu Nghị Quan ( bạn chú ý nhé ) , trong cuốn sách tôi post ở trên cũng khẳng định rõ chủ quyền của chính quyền CHXHCNVN vào năm 1979 là Hợp Pháp ( với hành động tố cáo TQ dịch cột mốc biên giới vào cột mốc số 0 ( trùng với điểm mút đưòng quốc lộ ) ) . Vậy tất cả đã rõ, các bạn cố gắng chứng minh Trấn Nam Quan là thuộc TQ để làm gì nhỉ ? Hay thật , thé hệ trẻ VN đang cố gắng chứng minh một địa danh lịch sử đã từng đi vào sử sách từ cổ chí kim cho tới nay là của TQ, trong khi đó ông cha họ, tổ tiên của họ lại đổ máu để ko cho nó rơi vào tay của Tầu . Phải chăng đây là sự phỉ nhổ vào tiền nhân .



Được thanhnam7 sửa chữa / chuyển vào 18:04 ngày 18/09/2005

Được thanhnam7 sửa chữa / chuyển vào 18:10 ngày 18/09/2005

Cãi cùn hay không là tùy ý bác thôi. Nhưng dường như những điều bác đưa ra chẳng có cách nào chứng minh được cho lí lẽ của bác cả, không thì sao tôi có thể, theo ý bác, "cãi cùn"

Nếu bác muốn tranh luận thì trước tiên, xin làm ơn xét cho tôi cái nguyên nhân, mục đích đã!

1. Trung Quốc lấn vài trăm mét (hay vài km theo ý bác) thì có lợi gì?

2. Nếu kịch liệt tranh giành vài trăm mét đất đó với Trung Quốc đến đổ máu thì chắc là hay lắm nhỉ?

Ngay cả Trung Quốc, trước vụ SGK sỉ nhục của Nhật mà còn "làm ngọt", cốt giữ mối làm ăn với Nhật để thực tế thúc đẩy kinh tế, làm lợi cho quốc gia nữa kìa thì nói gì chính phủ Việt Nam trong lúc đang "trong ngoài rối loạn"?

Chúng em không phỉ nhổ, chúng em vẫn coi Ải Nam Quan, thác Bản Giốc, Hoàng Sa, Trường Sa, kể cả một số nơi như Phúc Kiến đều là đất của Việt Nam từ cổ chí kim, nhưng trong cái thời đại mà luật đứng đầu, theo kiểu các anh nói là Pháp trị, thì ta cần bằng cớ, cần cơ sở pháp lý, việc bắt tay của cụ Hồ và Mao Trạch Đông, hay các trận giao chiến khác tại vùng Nam Quan không thể xem là cơ sở pháp lý để nói đem ra tranh cãi, cũng như cuốn sách anh nam post lên cần xem lại thời điểm là 1979, lúc đó quan hệ Việt Nam - TQ là âm vô cực, cho nên những tài liệu công kích nhau như vậy không phải là hiếm. Hy vọng anh nam tìm được những bằng chứng rõ ràng như bằng chứng ta có đối với hải đảo Hoàng Sa thì may ra.
Thôi thì ráng học cho giỏi, nghiên cứu ra cái time machine quay về mấy trăm năn trước chụp tấm hình chứng tỏ Nam Quan là của ta thì may ra.
Vấn đề không phải là ta nói với nhau, ừ ta thì ai mà chả biết mấy vùng đó là của ta, nhưng làm cách nào để cho thế giới công nhận điều đó?



Được duyhau2012 sửa chữa / chuyển vào 18:15 ngày 18/09/2005

Tớ thì lại ko tìm thấy trong ảnh cột mốc số 0 ở đâu cả.

Thôi thì làm tiếp đến đời nhà Lê cho hoành tráng.

Cũng trích từ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, Bản Kỷ, Quyển 8, trong đó có đoạn nói về cuộc chiến chống Liễu Thăng ở Ải Chi Lăng: -

" Ngày 18, nhà Minh sai Tổng binh Chinh lỗ tướng quân Thái tử thái phó An Viễn hầu Liễu Thăng, Tham tướng Bảo Định bá Lương Minh, Đô đốc Thôi Tụ, Binh bộ thượng thư Lý Khánh, Công bộ thượng thư Hoàng Phúc, thổ quan Hữu bố chính sứ Nguyễn Đức Huân đem hơn 10 vạn quân và 2 vạn ngựa đánh vào cửa Pha Lũy.
Chinh Nam tướng quân thái phó Kiềm quốc công Mộc Thạnh, Tham tướng Hưng An bá Từ Hanh, Tân Ninh bá Đàm Trung đem 5 vạn quân và 1 vạn ngựa đánh vào cửa Lê Hoa. Cả hai đều đã tới đầu địa giới nước ta.
Vua họp các tướng bàn rằng:
"Giặc vốn khinh ta, cho là ngưới nước ta nhút nhát, sợ oai giặc đã lâu, nay nghe tin đại quân sang, hẳn là ta rất hoảng [40a] sợ. Huống chi lấy mạnh nạt yếu, lấy nhiều lần ít đó là lẽ thường. Giặc không thể tính được hình thế được thua của người của mình, không thể hiểu được cơ vi qua lại của thời của vận. Vả lại, quân đi cứu nguy cấp phải lấy mau chóng làm quý, giặc nhất định phải hành quân gấp vội. Binh pháp có nói: Hành quân 500 dặm mà chỉ vội hám lợi thì sẽ què thượng tướng. Nay Liễu Thăng đến, đường sá xa xôi, quân lính tất mỏi mệt. Ta đem quân nhàn khỏe, đợi đánh quân mỏi mệt, nhất định sẽ thắng".

Bèn sai bọn Lê Sát, Lê Nhân Chú, Lê Lãnh, Lê Liệt, Lê Thụ đem 1 vạn quân tinh nhuệ, 5 thớt voi, bí mật mai phục trước ở ải Chi Lăng [1] để đợi giặc.
Trước đó, Lê Lựu giữ cửa Pha Lũy, thấy giặc đến, lui giữ cửa ải [Lưu][2]. Giặc tiến đánh, Lưu lại bỏ cửa [Ải] Lưu lui về đóng ở Chi Lăng. Giặc lại tiến quân đánh phá uy hiếp Chi Lăng. Bọn Sát và Nhân Chú mật sai Lựu ra [40b] đánh rồi giả cách thua chạy. Giặc quả nhiên rất mừng.
Ngày 20, Liễu Thăng đốc suất đại quân đuổi theo. Đến chỗ có mai phục, bọn Sát và Nhân Chú tung hết quân mai phục, bốn mặr đều nổi dậy xung vào đánh giặc. Quân giặc thua to. Chém được Liễu Thăng ở núi Mã Yên [3] và hơn 1 vạn thủ cấp quân giặc.
Ngày 25, vua lại sai Lê Lý và Lê Văn An đem 3 vạn quân tiếp đến ải núi Mã Yên. Bọn Sát và Nhân Chú chỉ huy các quân tung hết binh sĩ ra đánh giặc, chém Bảo Định bá Lương Minh tại trận[4].
Ngày 28, Lý Khánh cũng chết. Thôi tụ và Hoàng Phúc dẫn quân miễn cưỡng tiến lên. Nhân Chú lại đánh bại bọn chúng, chém được hơn 2 vạn thủ cấp, bắt được lừa ngựa, trâu bò, quân tư khí giới nhiều không kể xiết [5]. "

Chú thích:
[1] Chi Lăng: là ải hiểm trở nhất trên con đường từ Pha Lũy đến Đông Quan, cách Pha Lũy khoảng 60 km, thuộc xã Chi Lăng, tỉnh Lạng Sơn ngày nay.
[2] Ải Lưu: (nguyên văn thiếu chử Lưu) cũng là cửa ải trên đường từ Khâu Ôn đến Chi Lăng, nằm ở khoảng Lạng Nắc, hoặc trên đó không xa lắm, vùng giáp giới hai xã Nhân Lý và Sao Mai, huyện Chi Lăng ngày nay.
[3] Mã Yên: tên nôm là núi Yên ngựa, một hòn núi đá cao khoảng 40m so với mặt đất, chu vi 300m, nằm ở phía nam cánh đồng lầy lội, muốn qua phải bắc cầu mới đi được.
[xx] Ải Pha Lũy: tức là cửa Nam Quan sau này, ngày nay là Hữu Nghị Quan.

Bản đồ tỉnh Lạng sơn



Căn cứ vào đoạn trích dẫn trên và đối chiếu với bản đồ thì trận chiến sảy ra nằm sâu trong lãnh thổ của VN chứ đâu phải ở cửa ải Nam Quan [Ải Pha Luỹ].

Thêm nữa, việc "Lê Lựu giữ cửa Pha Lũy" ám chỉ biên giới VN và TQ đi qua cửa ải này. Nói cách khác ải [cửa] Pha Luỹ là cửa ngõ biên giới giữa hai bên. Điều này hoàn toàn phù hợp với những gì đã có từ thời nhà Trần. Tuy nhiên, vị trí thực sự của cái cửa Pha Luỹ hồi đó ở đâu thì cũng không xác định được và điều chắc chắn là sẽ không trùng địa điểm với cái Mục Nam Quan (ải Nam Quan) mà Thành Nam đưa ra mãi sau đó hàng trăm năm mới được xây. Tóm lại, bằng chứng lịch sử của thời hậu Lê cũng chưa làm sáng tỏ đường biên giới Viet - Trung qua khu vực này, đồng thời không có khẳng định cái toà cổng Nam Quan thuộc chủ quyền của VN.

Tôi biết khá nhiều người không thích ĐCS muốn tìm tài liệu để chứng minh chủ quyền của VN về cái ải Nam Quan nhưng hầu như kết luận cuối cùng của họ là không tìm được bằng chứng. Văn bản có giá trị pháp lý có thể được sử dụng đó là hiệp định Pháp - Thanh, và nếu theo văn bản này thì ải Nam Quan lại là của TQ. Thiết nghĩ, nếu ông cha ta đã từng có phân định rõ ràng về đường biên giới thì người Pháp sẽ chẳng cần ký hiệp đinh biên giới với nhà Thanh và sau này con cháu cũng khỏi cần ký các hiệp định biên giới mới.

ATB,

Bây giờ hiện tại quan hệ của VN và TQ đang là dương vô cực , thế nên tốt nhất là cộng lại chia đôi, tôi mới chỉ post 1 trang trong số 6 trang nói về những vụ việc TQ nó chiếm đất mình trưóc và sau năm 79 thôi , còn nếu cậu thích tìm hiểu kĩ, tôi post nốt những trang còn lại để cậu xem và cậu biết rõ xem thời đó TQ nó chiếm của mình bao nhiêu ? Những vùng bị chiếm đó hơn 100 cột mốc , bây giờ giải quyết ra sao ? Hay rơi vào im lặng, rồi so sánh với hiện tại thì suy ra mình mất bao nhiêu .

@ 963751 : Truớc mắt do chính quyền VN chưa công bố bản đồ chi tiết, hay toạ độ các cột mốc (theo hệ GPS ) , nên ko thễ xác định chính xác vị trí những cột mốc mới so với những cột mốc cũ thời Pháp Thanh chênh lệch thế nào . Chỉ tại 2 địa điểm nổi tiếng mà ai cũng biết , là Mục Nam Quan, và Thác Bản Giốc mà cắm cột mộc đó, thì chúng ta mới có thể xác định được rằng đã mất Mục Nam Quan và 1/2 thác Bản Giốc cho Tầu . Còn những điểm cột mốc khác, ko thể biết rõ đưọc . Nhưng dựa vào suy luận của tôi dựa theo cuốn sách in năm 1979 thì có lẽ khoảng 600 km2 , đấy là suy luận chủ quan của tôi, ko dám khẳng định, chỉ có những địa điểm rõ ràng như trên thì tôi mới dám khẳng định .

Nếu người chụp đứng quay đít về phía Mục Nam Quan thì Mục Nam Quan có vào ảnh không Theo tự thuật của người đã đến đấy rồi (bài trang 1) thì cây số O ở ngoài Hữu Nghị Quan khoảng 100m, đã thông quan hàng ở Hữu Nghị Quan rồi thì còn đặt chình ình một cái barrier ở đấy làm gì. Nếu đấy là barrier của Hữu Nghị Quan thì e rằng hơi bé, nhìn trông hơi tiều tuỵ.

Mèn ơi, lịch sử - chính trị - ngoại giao mà bác làm như ký giấy nợ, cộng lại chia đôi là huề vốn.
Hay đấy, có mấy chuyện VN mình nói vào năm 1979, mấy bác cho là ba xạo, láo toét, là nước mắt cá sấu... tự dưng tới cái chuyện này thì tin răm rắp.
Em nói rồi, đã ghét nhau thì nói gì mà chả được. Cơ sở pháp lý ở đâu?
Không phải là em không tin, nhưng em tin thì được ích gì, em cầm cái xẻng ra đó xây lại cái ải Nam Quan nhé. Vấn đề là em cần những tài liệu nghiên cứu có chất lượng để nói xác định cái này.
Còn cái kiểu anh nói là: "Tôi đã đến đó rồi đấy", thì em cũng có thể nói em đến đó em thấy rõ mồn một chứ có gì đâu. Nói chung là cần cơ sở pháp lý. Em đã post bên Lạng Sơn rồi, sao mấy bố bên đó ko trả lời nhỉ?