Đệ nhất anh hùng đất Việt

Thế này nhé, tôi không muốn nói nhiều về cuộc sống của Ngài Trần Hưng Đạo nhưng theo quan điểm của tôi thì Ngài không phải như Bhavaghita nói do:Thứ nhất là hôn nhân tự nguyện + có cưới xin đoàng hoàng. Thứ hai là quan niệm thời đấy không khắt khe chuyện hôn nhân nội tộc thế thôi.
Còn chuyện Ông có làm phản được hay không thì tôi không cần biết vì kết quả cả hai phía sẽ vô cùng khốc liệt do đó chắc chắn ông sẽ không làm. Còn chuyện bạn nói quân Nguyên vì Trần Ích Tắc mà không thu Nhận Trần Hưng Đạo thì đúng là hoang tưởng nếu tôi mà là quân Nguyên tôi sẽ đá đít khẩn cấp Trần Ích Tắc để bắt tay với Trần Hưng Đạo, còn nữa nếu ông làm phản không cần biết có thành công hay không nhưng mạn Hải Dương đổ ra phía bắc chắc chắn sẽ là đất của ông lúc đấy sẽ xảy ra nội chiến hậu quả sẽ không thể lường được. Còn chuyện Trần Dụ Tông đó là bi kich của cuối các triều đại của VN tôi cũng không phản đối ý kiến của bạn nhưng vì thế mà dám bảo triều Trần là triều đại dâm loạn thì đúng là vô học ra đường mà nói thế chắc chắn sẽ bị vỡ mặt.

.
chuyện đời tư của Trần Hưng Đạo nếu không muốn tranh luận thì thôi. Mọi thứ chấm dứt nhé.
Còn chuyện nếu ông muốn làm phản thì bạn nói xem ông có cơ hội nào để lên ngôi nhé? ông có nhân tâm không? không có vì trong khi vua tôi nhà Trần đang chống giặc vậy mà ông phản bội đầu hàng thì ai sẽ theo ông ta? hai người gia nô thân tín nhất là Yết Kiêu và Dã Tượng khi ông hỏi về vấn đề này đã nhất quyết phản đối vậy bao nhiêu quân tướng sẽ theo ông nếu muốn làm phản? còn hợp tác với quân Nguyên bạn dựa vào cái gì mà nói tụi quân Nguyên sẽ đá đít Trần Ích Tắc để hợp tác với Trần Hưng Đạo? dùng một kẻ "danh chính ngôn thuận" đồng thời ngu, hèn nhát và trung thành như Trần Ích Tắc sẽ tốt hơn rất nhiều dùng 1 kẻ "nguy hiểm" mà lại quá có tài như Trần Hưng Đạo. Hơn nữa ông lấy tư cách gì để lên ngôi? con cháu nhà Lý? không phải, vậy hoàng tộc nhà Trần? cái này ông đâu có "sáng giá" bằng Trần Ích Tắc. Tụi Nguyên khi đua Trần ích Tắc là con trai của thái thượng hoàng Trần Thái Tông lên sẽ dễ ăn nói với thiên hạ hơn nhiều.
Trần Hưng Đạo chỉ có duy nhất 1 cơ hội để ngồi ngai báu đó là khi 2 vua Trần hèn nhát đầu hàng lúc đó ông sẽ lợi dụng ngọn cờ chính nghĩa kêu gọi từ quân đến dân đoàn kết 1 lòng dưới trướng của ông đánh quân xâm lược và đó là cơ hội duy nhất của Trần Hưng Đạo nếu ông muốn lên ngôi. Trần Hưng Đạo biết điều này và hai vua Trần biết điều này. Chính vì thế đâu phải ngẫu nhiên mà nửa đêm Trần Nhân Tông đến hỏi Trần Hưng Đạo:" Hay là trẫm hàng vậy". Bạn đừng bảo là ông vì thương dân chúng nên muốn đàu hàng như cái anh chàng nongdanopho nhé. nói thế nghe thối lắm, chẳng lọt lổ tai chút nào.
còn chuyện của Trần Dụ Tông nếu như nhà Trần chỉ có 1 mình ông dâm loàn thì tôi chẳng bao giờ nói cả 1 triều đại dâm loàn. Nhưng nhà Trần có quá nhiều người dâm loàn như Trần Thủ Độ, Trần Thị Dung, Trần Thái Tông, Thiên Thuỵ công chúa, thiên ninh công chúa, Trần Khánh Dư, Trần nguyên Dục, Thái Dương Công chúa, thêm chuyện Trần Hưng đạo và cô ruột và kết hôn trong nội tộc chuyện chưa từng có trong lịch sử Việt Nam tôi gọi là cả triều đại dâm loàn có gì quá đáng. Còn chuyện ra đường vở mặt thì anh bạn đừng doạ tôi. Chưa biết gặp nhau ngoài đường ai vở mặt đấy.

Tôi nói thế này nhé xây dựng đất nước mới là khó, Trần Hưng Đạo không bao giờ muốn đẩy đất nước vào cảnh đầu rơi máu chảy thì đừng có nói là ông ta có muốn làm phản cũng không được rồi bla bla. Một gia đình tất tần tật từ bố đến con gái, con trai, con rể đến cả gia nô đều là tướng đánh giặc cứu nước lại bảo người ta là muốn làm phản cũng không được là có ý gì?Nếu người ta đã không có ý định làm thì đừng có ghép cho người ta. Cả nước VN này ai chả biết không có 3 vị vua sáng đầu đời Trần thì sẽ không có Trần Hưng Đạo, nêu Trần Thái Tông nghe lời Trần Thủ Độ thì làm gì còn Trần Hưng Đạo hoặc hai ông vua còn lại mà giống tính của Trần Thủ Độ thì chắc gì còn nghe đến tên của THĐ. Có câu không tin không dùng tin thì mới dùng, họ đã nhận ra tài năng của THĐ và sử dụng ông thể hiện họ là bậc minh quân tài giỏi. Thế nhưng sau khi khen họ Bhavagita lại chửi luôn cả vương triều Trần trong đó có họ là sao? Còn Trần Thị Dung dân chúng còn phải biết ơn bà vì nhờ có bà mới có sự chuyển giao êm thấm như vậy tạo tiền đề cho đất nước ổn định để bước vào cuộc kháng chiến, lịch sử VN có ít nhất 2 người phụ nữ cả tin đã đẩy đất nước vào cảnh bị đô hộ thì làm sao tội của họ và của TTD ai nặng hơn?. Nhà Lý đã suy tàn thì dù không có bà thì cũng sẽ có người khác trao hoàng bào cho nhà Trần mà thôi. Lại còn lôi cả Trần Thái Tông vào đây nữa ai chả biết ông bị Trần Thủ Độ ép và ông đã khổ tâm thế nào. Chắc Bhavaghita không phải là người VN bởi người VN ai cũng biết nhà Trần là vương triều anh hùng chống ngoại xâm của tinh thần thượng võ của hào khí đônga vậy mà lại toàn lôi chuyện vớ vẩn ra để nói đúng là không biết xấu hổ. Đối với tôi những người đứng lên đánh thắng giặc ngoại xâm và được nhân dân công nhận lập đền thờ thì đều là anh hùng cả những chuyện khác tôi không quan tâm.
-----------------------------Tự động gộp Reply ---------------------------
À còn chuyện vua Trần gọi Trần Hưng Đạo vào để hỏi thì tôi nghĩ ông muốn trấn an THĐ sau khi thất bại ở nhiều mặt trận nhiều hơn là để thăm dò đó là tài dùng người của các vua Trần đó.

nhắn bác bhavaghita,
1. Tại sao bác đưa nhiều dẫn chứng kể rằng: nhà Trần là triều đại loạn luân và dâm loàn??? trong khi tôi không tranh luận với bác về điều này.
- Thứ 1, đánh giá chuyện này phụ thuộc vào quan điểm đạo đức. Bác bảo "nhà Trần dâm loàn", điều này bác đúng và em không phản bác, tranh luận.
- thứ 2, về chuyện THĐạo lấy cô ruột của mình. Bác bảo THĐạo loạn luân. Điều này bác cũng đúng và em cũng không phản bác, tranh luận.
- Thứ 3, chuyện THĐạo lấy cô ruột của mình, em nhìn nhận ở một khía cạnh khác. Đó là hành động của một vĩ nhân. Vì, (1) THĐạo lấy cô ruột khi còn là thanh niên 18t-20t. Đó là thời trai trẻ với tình cảm yêu đương 'bồng bột'; (2) THĐạo dám chết vì tình yêu của mình. Lúc đó, Công chúa Thiên Thành (em vua Trần Thái Tông) đã được gả cho người khác, THĐạo làm như vậy không khác gì đưa gươm vào cổ mình, và coi như cầm chắc cái chết. Thế mà, THĐạo vẫn dám làm.
- Thứ 4, nếu xét về mặt đạo đức, rõ là ông đã phạm tội loạn luân. Nhưng ở khía cạnh khác, hành động của THĐạo thể hiện rõ ông là người có tính cách phi thường.
2. Tôi sẽ lật lại từng luận điểm của bhavaghita, nhưng chúng ta sẽ không tranh luận "nhà Trần có dâm loàn" hay không? vì tôi không dám phán xét tiền nhân về mặt này, đồng thời tôi cũng đồng ý với nhận định của bác (nhà Trần dâm loàn).
bác đồng ý thì tin lại cho tôi biết.

Diễn đàn bàn chuyện sử học thì phải có cái tâm lẫn cái đầu. Các triều đại Pharaon cho tới nhà Trần thì tiến bộ y học không đáng kể và không thể giải thích được bất lợi của giao phối đồng huyết, chỉ cản trở nó bằng văn hoá dựa trên kinh nghiệm. Nhà Trần vi phạm do họ kém hiểu biết, nhưng lên án những tội họ phạm do kém hiểu biết thì như tôi đã nói, phải lên án cả thuỷ tổ loài người cho đến tận ngày nay do sự kém hiểu biết là vô hạn.
Còn cứ lải nhải dâm loàn thì có triều đại nào là không có chuyện nam nữ abc xyz. Hay cái đầu óc hủ nho cho rằng nam ngủ với nhiều nữ thì đức độ còn nữ ngủ với vài nam là dâm loàn? Đã hủ nho còn cứ thích nói chuyện đạo đức.

.
tôi nói chuyện Trần Hưng Đạo ngủ với cô ruột chỉ là 1 tì vết nhỏ trong đời ông ta, điều này lịch sử rất ít đề cập. Tôi nói điều này để chỉ ra cuộc đời Trần Hưng Đạo không phải là toàn mỹ. Nhưng bạn là người chưởi tôi nhiều nhất buộc lòng tôi phải nói tiếp.
Nhà Trần lập chiến công hiển hách tôi công nhận điều đó nhưng những bê bối của họ ở hậu cung là 1 sự thực. Nó như 2 mặt của tấm huy chương. Người ta chỉ chấp nhận mặt chiến công, mặt anh hùng nhưng họ không chấp nhận hoặc cố tình lãng quên những tì vết, những bê bối ở hậu cung. Người đọc sử thì phải nhớ 1 điều quan trọng nhất đó chính là tính khách quan và tính trung thực. Những gì tôi nêu ra không sai vậy thì cớ gì các bạn chưởi tôi. Hay các bạn không thể chấp nhận sự thực này?
bạn muốn phản bác mọi vấn đề của tôi tôi rất hoan nghênh. Chỉ cần bạn không chưởi bậy hoặc dùng lời thô tục là được.
gửi bạn Fourier. Bạn chưa trả lời tôi câu hỏi bạn nói Alexandre giết cha và lấy mẹ là bạn trích từ đâu ra nhé.
Khi bàn về 1 triều đại nào bạn phải đặt mình ở trong triều đại đó. Theo quan điểm người Việt Nam khi gái có chồng mà tằng tịu với ******** là dâm loàn có gì sai với sự thực hả?

Tôi nhận sai chuyện Alexander. Có tìm những dẫn chứng thật khác thì cũng bị bạn sổ toẹt như Pharaon gì đó thôi.
Về cái chuyện dâm loàn, đã ở thời đại này rồi mà còn phán xét một chiều như vậy thì chỉ có bọn hủ nho, và bọn đấy không nên chũn choẹ phán xét lịch xử, chửi bới tiền nhân. Đàn bà phụ nữ cũng chỉ là con người nên họ có tham vọng, có dục vọng như đàn ông. Để đoạt được quyền thế hay đã có quyền thế, họ cũng sẽ làm như đàn ông, đã thấy rất nhiều ở các triều đại nữ hoàng, nữ nhiếp chính khác từ Á sang Âu. Nhưng chả nhà sử học hiện đại nào dựa vào chuyện xyz của họ để chửi bới và thậm chí còn gán cho cả vương triều để nhục mạ cả. Dựa vào những chi tiết đấy để nhục mạ thì không phải nhà sử học, hay không phải những người có tâm tìm hiểu lịch sử, mà chỉ như những thằng chồng lo sợ bị cắm sừng nên thọc vào chuyện nhà hàng xóm mà chửi um lên thôi, dù hắn vẫn coi chuyện hắn đi mua dâm là bình thường.

.
tôi đồng ý với anh bạn nongdan là không bàn về chuyện dâm loàn của nhà Trần. Nhưng néu anh bạn thích thì tôi chiều tiếp.
thứ nhất chúng ta bàn về lịch sử, bàn về thời xưa vậy thì phải dùng hệ tư tưởng thời xưa để bàn. Không lẽ bạn bảo tôi bàn về lịch sử tôi phải dùng tư tưởng tự do và nhân quyền để bàn? nếu thế thì sẽ phải lật lại rất nhiều trong lịch sử đấy.
cứ cho là đặt trường hợp bây giờ thử hỏi có ai thông cảm cho Trần Thị Dung? bà ta ngoại tình sau đó hợp mưu với nhân tình giết chồng nếu xét theo khung hình phạt bây giờ thì đáng tội gì? bà ta bắt con em phải bỏ chồng để con chị có thai ba tháng lấy thì ghép vào khung hình phạt là tội gì? tôi chưởi bà ta là quân trốn chúa lộn chồng có gì quá đáng? bà ta là hoàng hậu triều Lý mà hợp mưu kẻ khác giết vua rồi lập họ khác lên ngôi, bà ta cưới chồng xong ngủ với trai sau đó hợp mưu với trai để giết chồng tội này dù có ngàn vạn năm bia miệng thế gian vẫn còn chưởi. Bản thân bà lộn chồng xong bà bắt con gái mình phải lộn chồng tiếp vậy tôi chưởi bà có quá đáng không?
bạn thử tìm xem các triều đại nào có nhiều chuyện dâm loạn xảy ra trong hậu cung như triều Trần không? bạn cứ việc nêu ra tôi sẽ dùng chính kiến thức lịch sử để phản bác. Bây giờ bạn bàn về lịch sử Trung Hoa bạn nói Võ Tắc Thiên dâm loàn thử hỏi ai phản đối bạn? bạn nói Lã Hậu dâm loàn ai phản đối bạn? rõ ràng là mấy bà này khi làm thái hậu, nử hoàng đả dẫn trai vào làm nhơ nhớp hậu cung. Khi bàn về mấy bà này bạn có thể nói mấy bà này dâm loạn tôi cam đoan sẽ không ai phản đối vì đó là sự thực hiển nhiên.
Bây giờ phiền bạn chỉ cho tôi từ Á sang Âu từ Việt Nam tới Trung Quốc có triều đại nào xảy ra quá nhiều chuyện trong hậu cung và kết hôn cận huyết như triều Trần. Tôi không nói đến Pharaon Ai Cập vì đó là nền văn minh đầu tiên của loài người. Khi đó họ chưa biết loạn luân là gì và sau khi nhận lãnh hậu quả họ đã biết đó là hành động sai trái. Còn triều Trần xảy ra vào thế kỷ 13. Trước đó các triều đại của Việt Nam như Lý, tiền Lê, Đinh, Ngô và 1000 năm Bắc Thuộc đến An Dương Vương có triều đại nào xảy ra chuyện kết hôn cận huyết. Chắc chắn mọi người biết đó là một việc làm sai trái. còn bên Trung quốc trước triều Trần của Việt Nam là Tống, Đường , Hán ... có triều đại nào xảy ra lắm chuyện dâm loạn như triều Trần?
Muốn người ta không biết, trừ khi mình đừng làm. Trong hậu cung từ đời trước đến đời sau trai thì cưỡng đoạt vợ kẻ khác, gái thì cưới chồng xong ngủ với trai vậy thì đừng lấy làm khó chịu khi thiên hạ chưởi

Đó là chính trị, nên hãy xét ảnh hưởng của nó, chứ xét hành động thì có mấy khi việc cướp ngôi, đổi triều không dính dáng đến âm mưu, giết người. Còn xét riêng cái việc ngủ ngáy...nếu nói bà Dung, VTT, Lã Hậu...dâm loàn vì ngủ với nhiều đàn ông thì cũng phải nói các ông vua hậu cung có nhiều vợ, đi ngoại tình...là dâm loàn, và do đó toàn bộ các triều đại vua Âu, Á đều như nhau. Còn nếu chỉ công nhận 1 chiều thì đó là kẻ hủ nho, đạo đức giả.
Hôn nhân cận huyết là điều cấm kị do kinh nghiệm của tổ tiên, tiền bối để lại. Nhưng triều Trần cũng có tổ tiên, có tiền bối lập quốc. Những người ấy sửa lại văn hoá, phong tục trong dòng họ làm con cháu phải làm theo thì là lỗi của người sửa, chứ con cháu nghe theo họ có đủ kiến thức y học để biết đâu mà tránh?

Tóm lại về vấn đề này bạn nguỵ biện, cố thuyết phục người khác phải dùng "hệ tư tưởng thời xưa" để phán xét, mà thực chất chỉ chắt lọc cái tư tưởng hủ nho, đạo đức giả về vấn đề nam nữ để mượn cớ chửi cả một vương triều có công với dân tộc.

Bạn có công tâm hay không, tôi không kết luận, nhưng lấy ra vài dẫn chứng có thể làm người khác nhìn rõ kiểu phán xét của bạn: Trong topic triều Nguyễn, bạn lại sử dụng phụ nữ để đề cao chút bộ luật Gia Long. Trần Thị Dung triều Lý ngủ với 2 người đàn ông, bạn bù lu bù loa lên là cả vương triều dâm loàn, nhưng Gia Long rước giặc ngoài về thì 20 người hay 20 nghìn người bạn cũng xem nhẹ, coi đó chẳng là gì, dù rằng người Việt bị cướp, giết. Mà cái hành động đó người ta gọi là Việt gian đấy, tệ hại hơn dâm loàn nhiều. Đầu triều rước giặc để cướp ngôi, cuối triều cắt đất đầu hàng để giữ ngôi, sao bạn không phán xét là Việt gian đi, mà triều Trần chỉ vài người phụ nữ ngoại tình bạn gán cho là dâm loàn, vua tôi Trần chết nơi sa trường để chống giặc bạn cũng lôi vào kể lể họ khóc lóc để phụ hoạ cho những lời nhục mạ của bạn?

.
bạn nên nhớ rằng chúng ta bàn về lịch sử thời xưa vậy thì hãy dùng quan điểm của người thời đó để đánh giá.
nếu bạn đem tư tưởng nam nử bình quyền và hôn nhân 1 vợ 1 chồng của người thời nay mà áp dụng vào thời xưa thì tôi thua bạn rồi. Tôi nghĩ là bạn chẳng nên bàn về lịch sử làm gì đâu.
còn chuyện dâm loàn của nhà Trần thì tôi nêu ra chứng cứ rõ ràng. Các vua thời xưa tuy có hàng ngàn vợ nhưng ông vua nào cướp vợ kẻ khác đang có thai ba tháng về làm vợ mình hoặc đốn mạt hơn cướp chị dâu đang có thai ba tháng phải bỏ chồng để làm vợ mình tôi cho bạn có quyền chưởi ông vua đó là kẻ dâm loạn.
Bạn thử tìm xem trong lịch sử từ ta sang lịch sử Tàu có triều đại nào mà xảy ra lắm chuyện dâm loàn như nhà Trần không? bạn thử nêu dẫn chứng thử xem. Nếu bạn nêu ra được bạn chưởi triều đại đó thử hỏi ai phản đối.
Người giết cha và cưới mẹ trong thần thoại Hy Lạp là Ơ Díp. Ông không biết điều này nhưng ông có mắc tội loạn luân không? có! ông mắc tội loạn luân và ông đã tự trừng phạt mình bằng cách lấy kim đâm mù hai mắt và sống trong sự dằn vặt đau khổ cả đời và cuối cùng một mình ông tự tìm đường xuống địa ngục để trừng phạt cho hành động của mình. Bạn đừng nói với tôi là không biết thì không có tội nữa nhé.
Cuối đời các vua Trần càng ngày càng đắm chìm trong tữu sắc. Đại Việt có bao giờ thất bại khi đánh Chiêm Thành không? thời Lý mỗi lần ra quân là mỗi lần thắng lợi, giết chết vua Chiêm, tấn công tận kinh thành. Còn Triều Trần ở giai đoạn cuối đời thì sao? khi vua đánh trận bị giết mà bề tôi theo hầu vua khi thấy sắp thất bại thì bỏ chạy trước như Hồ Quý Ly khi về triều còn được thăng chức và khen thưởng. Bao giờ bạn thấy chuyện quái lạ như vậy trong lịch sử? chưa bao giờ Đại Việt để cho Chiêm Thành tấn công Thăng Long vậy mà triều Trần lại để Chiêm Thành tấn công đốt phá kinh thành 3 lần, vua tôi phải dắt nhau chạy loạn. Khi Trần Khát Chân đem quân đi đánh thì vua tôi ôm nhau khóc vì biết đi là chết nhưng vì tình thế buộc phải đi. Đả bao giờ Đại Việt phải ở thế dưới như vậy khi đấu với Chiêm Thành? trận thắng của Trần Khát Chân giết được Chế Mân theo tôi may mắn là nhiều hơn vì sau thắng lợi đến Trần Khát Chân còn không tin được, còn thượng Hoàng Trần Nghệ Tông thì thở phào và nhảy lên vui sướng như là thoát khỏi gánh nặng.
topic về nhà Trần thì hãy bàn về nhà Trần, còn bạn muốn bàn về triều Nguyễn thì hãy qua bên kia tôi sẽ tiếp bạn nhiệt tình nhé.