Đệ nhất anh hùng đất Việt

@Fourier :
Vấn đề vấn đề giai gái đĩ bợm thì minh quân hay hôn quân cũng đều là dâm quân cả ^^
Nhưng cái kiểu em cướp vợ anh đang mang thai 3 tháng, Trần Thị Dung ngoại tình giết chồng, Thiên Thụy công chúa thông dâm, anh em ruột ngủ với nhau v v... thì nhìn theo quan điểm đạo đức của bất cứ thời kỳ nào cũng là sai trái hết . Bạn không thể cào bằng , quy đồng theo kiểu nam dâm thì nữ cũng dâm , không dâm thì sao ... có chúng ta ngày nay và con cái chúng ta sau này như thế được
Những vết nhơ trong hậu cung thời nhà Trần là điều rõ ràng như ban ngày mà bất kỳ người nghiên cứu sử nào cũng thừa nhận. Đó chỉ là cái nhìn công tâm chứ hoàn toàn không có ý bôi xấu hay phủ nhận bất kỳ công lao nào của họ.
Dĩ nhiên cách diễn đạt của bhavaghita cũng hơi "căng thẳng" quá làm nhiều bạn ngưỡng mộ nhà Trần gai mắt ^^
@bhavaghita :
Đồng chí đưa ra ý tưởng thảo luận "nhạy cảm" thật . Chứng minh cụ Trần không có cơ hội nào để tự mình làm vua, vậy là đủ, đặt chân quá ra ngoài 1 bước là "phạm thượng" đấy, dân tình ném đá không có đường mà chạy đâu ^^

Đã là quan điểm đạo đức thì lấy thế giới quan của mình ra đánh giá để rút ra kết luận cho thời đại mình, cho chính mình. Chứ chối bỏ các giá trị đạo đức của mình, chấp nhận các giá trị đạo đức cổ hủ hoặc không phù hợp thì làm sao kết luận được? Giờ tôi bắt bạn đứng trên quan điểm nhà Trần để đánh giá đúng sai việc kết hôn đồng huyết, bạn chịu không?

Về chuyện Champa đánh, bạn coi là quái lạ, nhưng thế nước mạnh yếu khác nhau, Champa tự dưng xuất hiện nhân vật kiệt suất thì họ đánh được nhà Trần có gì quái lạ đâu. Giết ông vua này xong mọi việc đâu lại vào đấy. Cũng như Mông Cổ, họ nổi nhất thời rồi lại đâu trở về đấy. Cái này bạn không hiểu mình cũng chẳng muốn giải thích.

Còn nhà Nguyễn, bạn có thể tìm các topic cũ, công tội nhà Nguyễn gì đó. Những topic đó mình đã nói nhiều rồi. Cứ một thời gian thì box này lại xuất hiện những luận điệu cũ, mình cũng chẳng muốn past lại những gì mình đã viết nữa.

.
cảm ơn bác nongdanhn đã nhắc nhở. Tôi bước vào topic này tranh luận với Thiet_moc_chan về cơ hội lên ngôi của cụ Trần Hưng Đạo. Mọi chuyện đã Ok nhưng anh bạn nongdanôph tự dưng ở đau nhảy vào chưởi tôi té tát là quân khả ố, quân Vô Quân Vô Phụ... mà chẳng nêu cái gì ra được cả. Tôi từng bước chứng minh quan điểm của mình trong đó chỉ đá nhẹ về tì vết của Trần Hưng Đạo, thế là anh bạn đó lại chưởi tiếp, lại còn ca ngợi đó là chiến công hiển hách chứng tỏ bậc thánh nhân, tôi mới nêu sang quan điểm của mình về nhà Trần và chứng minh tất cả bằng dẫn chứng. anh bạn đó Ok rồi giờ tới phiên anh chàng này đang đuối lý rồi chuyển sang nói càn.
Tôi luôn chấp nhận mọi người tranh luận với mình chỉ cần người đó ôn hoà và dùng lý lẽ để biện minh là đủ. Và tôi công nhận tranh luận chuyện này "nhạy cảm " thật, bây giờ tôi thấy đá ném cũng nhiều rồi nhưng tôi chống được bác cứ yên tâm

Mình cho rằng đó là lỗi của sự kém hiểu biết, của sự giáo dục. Họ được giáo dục như vậy thì cái sai trong sự kết hôn đồng huyết không phải do họ.
Việc ngoại tình đối với mình là dâm loàn, nam hay nữ, vậy thôi. Nhưng mình không phát biểu kết tội ai về chuyện này cả, và nhất là lấy việc vài người để kết tội cho cả triều đại. Riêng về Trần Thị Dung, theo mình đó là âm mưu chính trị, và đã là âm mưu của lịch sử thì không thể lấy vấn đề đạo đức ra đánh giá nó hiểm độc hay nhân từ, hợp pháp...không, mà nên đánh giá kết quả, ảnh hưởng của nó. Huyền Trân Công Chúa nếu giết vua Champa hay An Tư giết Thoát Hoan thì có coi là vết nhơ không?
Trần Thị Dung và một hai người đàn bà khác không thể đại diện cho nhà Trần cũng như Gia Long, Tự Đức, Bảo Đại không đại diện cho các chúa Nguyễn hay vương triều Nguyễn.

Gạt việc hôn nhân cận huyết qua 1 bên do sự ấu trĩ mang tính lịch sử thì những nhơ nhuốc hậu cung của nhà Trần vẫn là nhiều chưa từng có trong lịch sử Việt Nam. Không có gì là hoàn hảo, chúng ta tôn vinh công lao của nhà Trần nhưng không vì thế mà nhắm mắt bỏ qua những điều bất ổn rõ như ban ngày.

Dù ai xinh như tiên, bước vào toa lét tự nhiên tụt quần

thân @nongdan

.
tôi đã viết kĩ nếu nhà Trần chỉ có kết hôn đồng huyết giữa anh em con chú con bác, con cô con cậu con dì thì tôi chỉ nói là họ sai chứ tôi sẽ không bao giờ nói là họ dâm loàn.
Nhưng bên cạnh chuyện kết hôn đồng huyết trong nội bộ gia tộc Hậu cung nhà Trần còn lắm chuyện bẩn thỉu và nhơ nhớp hơn: sát phu hiếp phụ, trốn chúa lộn chồng. công chúa thì có chồng rồi sau đó thông dâm với trai, em ruột cưỡng bách chị dâu đang có thai ba tháng về làm vợ, đêm cô ruột cưới chồng cháu chui vào bẻ hoa, vương gia cưỡng bách dân nử có thai 3 tháng về làm vợ, hoàng đế thì loạn luân với chị ruột của mình. thử hỏi trong lịch sử loài người có triều đại nào xảy ra lắm chuyện thương liên bại lý như vậy. Dù cho bạn có dùng hệ văn hoá của bất cứ thời đại nào.
Nhà Nguyễn có Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà và Tự Đức đầu hàng pháp bạn nói đó là triều đại bán_nước. Tôi không phủ nhận điều này. Những gì tôi viết trong đó chỉ để nói rằng bên cạnh tội triều đại này còn có công. Nhà Trần bên cạnh công thắng giặc Nguyên còn có những vết nhơ về những hành vi bẩn thỉu chốn hậu cung, tôi nói triều đại này dâm loàn vậy sao bạn lại phản đối?
còn chuyện với Chiêm Thành thì bên cạnh việc Chế Mân có tài và có hùng tâm thì Trần Nghệ Tông quá u mê trong tữu sắc và quá hèn trong việc điều hành đất nước. thử hỏi có triều đại nào mà vua đi đánh trận bị giết tại sa trường, bề tôi bỏ vua ở lại chạy trước mà về nước được khen thưởng. Hơn nữa nhà Trần cũng sai lầm trong việc phân tán quân đội tập trung ở các Thái Ấp nên mới tạo cơ hội cho Chế Mân dể dàng tiếp cận và cướp phá Thăng Long.
tôi xin phép đính chính Chế Mân thành Chế Bồng Nga

Đánh giá kết quả, ảnh hưởng cũng mang yếu tố đạo đức và nó bao quát, đúng đắn hơn là nếu chỉ nhìn phương pháp mà đánh giá. Phương pháp thì sai trái, nhưng kết quả là nó chấm dứt một triều đại suy tàn, khởi đầu một triều đại mới mà không đổ máu, tạo sự chuẩn bị tốt để đánh thắng quân Nguyên. Nên nó là tích cực đối với lịch sử dân tộc.

Việc hậu cung một phần cũng do hôn nhân cận huyết, hoàng hậu hay công chúa cũng là anh em họ với các vương gia, hoàng tử xung quanh. Nhưng đó chỉ là một hai trường hợp, lịch sử các triều đại khác, đất nước khác, nhất là phương tây, cũng đầy hoàng hậu ngoại tình. Bạn có lấy điều đó đi đánh giá cả vương triều của họ là dâm loàn hay không? Về vấn đề này, dù đứng trên quan điểm hủ nho của các bạn là đàn ông thì ok, đàn bà là dâm loàn, các bạn cũng phạm phải sai lầm vơ đũa cả nắm rồi.

Nói chung là 2 đồng chí này vướng nhau ở cái đoạn "dâm loàn nhiều nhiều" và "triều đại dâm loàn"^^
Chứng minh,dẫn chứng, lập luận thì cũng nếu đủ ở trên , tin đi thư lại cũng nát nước nát cái rồi. Mỗi nguời vào topic sẽ tự có góc nhìn của bản thân. Không nên quá gượng ép mà tranh hơn thua làm gì. Thảo luận hơn là tranh luận ^^

Cơ mà đây là topic "đệ nhất anh hùng đất Việt" chứ không phải "đệ nhất dâm loạn đất Việt" các đồng chí ạ, chạy xa chủ đề chính quá rồi

Chuyện đầu xảy ra mấy lần? 1 lần, trong âm mưu cướp quyền. Bên TQ hành động giống vậy của Tây Thi hay Điêu Thuyền còn được cảm thông nữa.
Vương gia cưỡng gái nhà lành, ghi nhận 1 lần. Cái này thì kiếm triều đại khẳng định không có mới hiếm, chủ yếu việc này có quá hiếm hoi để được ghi nhận hẳn trong sách sử như nhà Trần hay không thôi.
Công chúa ngoại tình? 1 lần. Phương đông vua chúa giấu như mèo dấu c.. nhưng vẫn lòi ra cả chuyện hoàng hậu hoang phi ngoại tình chứ đừng nói công chúa. Phương tây thì thường quá. Trần Hưng Đạo đang đêm lẻn vào nhà cô? Việc lấy người trong họ được cho phép thì chuyện này chỉ như Romeo và Juliet.

Cuối cùng, có những triều đại nào mà xảy ra những việc thế này mà bị quy là dâm loàn không? Có nhà sử học Việt Nam từ cổ chí kim dựa vào vài điều thế này mà tổng kết rằng nhà Trần là dâm loàn không? Hay chỉ vài kẻ cố ý sử dụng quan niệm hủ nho để nhục ma riêng nhà Trần thôi?

.
Bây giờ tôi bàn với bạn chuyện Trần thị Dung nhé. Hãy thử tưởng tượng xem bạn là tổng giám đốc 1 công ty lớn . Một hôm bạn đang đi trên đường gặp một con bé quét rác khá là xinh, bạn yêu cô ta và dắt về nhà ra mắt bố mẹ mình. Vì quá yêu bạn cưới cô ta bất chấp lời phản đối của cha mẹ, mẹ bạn 5 lần 7 lượt muốn tống cổ cô ta ra đường hoặc đánh đập cô ta bạn vẫn hết lòng bảo vệ hoặc bênh vực. Rồi một ngày đẹp trời cô ta thỏ thẻ là em có mấy người bà con ở quê nghèo khổ quá mong anh giúp đở. Vì quá yêu cô ta bạn đồng ý luôn đưa bà con cô ta vào công ty và sắp xếp một số vị trí chủ chốt trong công ty. Nhưng bạn không ngờ rằng cô ta đả tằng tịu với người bà con đó sau lưng bạn, hợp mưu với người bà con đó ép bạn đến phát điên, giết bạn rồi cướp hết công ty và tài sản của bạn nữa sau đó người bà con đó còn giết luôn toàn bộ họ hàng của bạn, cô gái đó và người bà con sau đó cưới nhau sống an nhàn với tài sản của bạn vậy thì cho tôi hỏi dư luận sẽ nói thế nào về người con gái này. Thứ nhất dư luận sẽ chưởi bạn ngu. Đúng là ngu thật còn cô gái đó dư luận chưởi là con hồ ly tinh dâm loàn, thử hỏi dư luận chưởi vậy có quá đáng không hay là chưởi nhẹ quá?.
đó là tôi dùng quan điểm thời nay. còn dùng quan điểm thời xưa thì chưa biết người ta sẽ coi Linh Từ Quốc mẫu là hạng đàn bà nào nhé.
còn chuyện An Tư công chúa và Huyền Trân công chúa là hai chuyện khác nhau. An Tư công chúa không giết Thoát Hoan mà sống với ông ta trọn đời. Dù cho An Tư công chúa có giết Thoát Hoan nhưng dư luận cũng không phản đối vì Thoát Hoan là kẻ xâm lược đất nước của An Tư, và An Tư phải làm mọi cách để bảo vệ đất nước của mình. Dù cho bạn có đứng ở địa vị nhà Nguyên hay địa vị người Việt nếu xét một cách công bằng không ai trách An Tư cả.
còn Huyền Trân và vua Chăm thì đó là 1 cuộc hôn nhân tự nguyện giữa hai bên, có cưới xin và mai mối đàng hoàng. Và Huyền Trân không giết Chế Mân, ông ta đi săn bị chết. Nếu Huyền Trân âm mưu giết Chế Mân đứng trên cương vị người Việt tôi vẫn thấy bất nhẫn. Còn đứng trên cương vị người Chăm thì không còn gì để nói rồi đúng không?