Đệ nhất anh hùng đất Việt

bác bhavaghita thân,
Để có thể tranh luận tiếp, tôi muốn làm rõ vấn đề trong câu này của bác. Câu này bác viết là để đánh giá những nhận định của bác, tôi muốn bác giải thích cho tôi rõ:
1. Những "nhận định của tôi chưa chắc đã đúng" nên hiểu như thế nào? "chưa chắc" tuy không hết 100%, nhưng nó vẫn mang tính phủ định. Vậy "chưa chắc đã đúng" = "có thể sai", thế thì những nhận định của bác tỷ lệ sai là bao nhiêu: 30%? hay 50%, và có thể là 70%???
Tôi hiểu như vậy có đúng không? nếu không đúng, bác có thể giải thích rõ hơn.
2. vì nhận định của bác "chưa chắc (đã) đúng" nhưng vẫn "phù hợp với thực tế (lúc đó)" thì hiểu như thế nào??? có 3 trường hợp:
2.1. Nếu nhận định của bác "đúng 100% và phù hợp với thực tế lúc đó" thì tôi sẽ tranh luận với bác về những nhận định này.
2.2. Nếu nhận định của bác "đúng 0,0% và phù hợp với thực tế" thì tôi có nên tranh luận về những nhận định này không? vì, "đúng+phù hợp thực tế"=ok, nhưng "sai+phù hợp thực tế" có thể có không khi mà trước đó đã có "đúng+phù hợp thực tế".
2.3. Nếu nhận định "chưa chắc" của bác có "50%đúng+50%sai" thì chúng ta có nên tranh luận cho những nhận định "vừa đúng vừa sai" này không? tôi nghĩ rằng không.
3 trường hợp này, bác có thể giải thích cho tôi được không? và những nhận định của bác thuộc loại nào?
3. Khi bác giải thích rõ ràng, tôi sẽ lật lại từng nhận định mà bác đã đưa ra.
kính bác[r2)]

.
Bạn vẫn đang phân vân về chuyện này à? tôi đả giải thích rồi mà. Cái mà tôi nêu ra là nhận định của mình nó chưa chắc đã đúng có nghĩa là có thể tôi đúng có thể tôi sai. Chính vì thế tôi mới cần bạn phản biện.
còn nhận định của tôi phù hợp với thực tế khi đó là: dựa vào mối quan hẹ tương đối phức tạp của Trần Hưng đạo và hai vua trần cộng với 2 chi tiết cây gậy bịt sắt và nửa đêm Trần Nhân Tông đến hỏi Trần Hưng Đạo về chuyện đầu hàng tôi nhận định hai vua Trần nghi ngờ ông là hoàn toàn phù hợp.
Tôi chỉ nêu ra nhận định của mình. Bây giờ tôi chờ đợi bạn phản biện rằng tôi sai, nhận định của tôi không phù hợp vớ thực tế đấy.

Thiệt ra ở đây ko có chuyện ai đúng ai sai! Ý tui chỉ là, khi đánh giá sự kiện lịch sử, trừ phi có đầy đủ tài liệu, kiểu "ngày x tháng x năm x, Quốc Tuấn xông vào hoa phòng, Thuận Thiên công chúa chống cự dãy dụa nhưng vô ích trước sức mạnh của Quốc Tuấn" chẳng hạn, thì mình nên hạn chế đưa ra những đánh giá cá nhân dựa quá nhiều vào quan niệm đạo đức. Cái nhìn của bác nó căng thẳng quá.

Có 1 nhận định tui ko nhớ đã đọc ở đâu, đại ý là, trình độ khoa học kĩ thuật sẽ quyết định giá trị đạo đức xã hội!

.
bác Kieuphong nên sửa lại giùm. Thiên Thành Công chúa chứ không phải Thuận Thiên Công Chúa. Thuận Thiên Công chúa là con gái của Lý Huệ Tông và Trần Thị Dung, trước gả cho An Sinh Vương Trần Liễu, sau bị Trần Thái Tông cưởng ép về làm vợ.
nhà Trần chỉ đồng ý cho con chú con bác, con cô con cậu con dì được lấy nhau vì họ xuất phát từ đất Mân ở vùng Phúc Kiến Trung Quốc, nơi này cho phép điều đó. Còn chuyện Trần Hưng Đạo lấy cô ruột của mình là chuyện nhà Trần không cho phép, và không một triều đại nào cho phép chuyện này. Bác giải thích là họ yêu nhau thì tôi còn gì để nói nữa. Tôi chỉ nói là Trần Hưng Đạo ở Level cao hơn, là con cháu tiến bộ hơn tổ tiên thôi.
Sau này Trần Dụ Tông còn tiến bộ hơn tất cả, ông ta ngủ với chị ruột của mình đạt đến Level cao nhất, hậu bối tiến bộ hơn tiền nhân, lớp người sau hơn lớp người trước. Nhà Trần quả là "đại phúc" rồi còn gì.
Tôi nghĩ là chủ đề này nên chấm dứt ở đây là tốt nhất, mất công tranh luận chẳng mang lại được điều gì.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} Đầu tiên, tôi và bác không bàn đến chuyện: THĐạo có nhị tâm hay không? Và THĐạo có cơ hội tạo phản để lên ngôi hay không?
Hãy tập trung cho nhận định của bác: “2 vua Trần nghi ngờ THĐạo”.
1. Năm 1283, trước tin quân Nguyên định xâm lược nước ta, vua Trần “tiến phong Hưng đạo vương Quốc Tuấn làm Quốc công Tiết chế, thống lĩnh quân đội toàn quốc” (Trích Đại Việt sử ký toàn thư)
1.1. Thật mâu thuẫn: nếu 2 vua Trần nghi ngờ THĐạo sao lại giao trọng trách và binh quyền cho THĐạo? Nếu 2 vua Trần nghi ngờ THĐạo sao không giao trọng trách thống lĩnh quân đội cho 2 em là Trần Quang Khải hay Trần Nhật Duật? Vì tài năng của Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật không thua gì THĐạo. Rõ ràng, ngoài THĐạo ra, 2 vua Trần có thể lựa chọn những người khác thay thế. Nếu bảo 2 vua Trần nghi ngờ THĐạo mà vẫn trao trọng trách và binh quyền thì không hợp lý. Thế nên, nếu không tin tưởng tuyệt đối tài năng và nhân cách của THĐạo thì 2 vua Trần đã không trao trọng trách cho THĐạo.
1.2. Về chuyện trao trọng trách cho THĐạo, nhìn ở khía cạnh khác, ta thấy rằng: Giả thử 2 vua Trần trao quyền thống lĩnh quân đội cho Trần Quang Khải hay Trần Nhật Duật, việc này sẽ đạt được 2 mục tiêu: (1) an toàn tuyệt đối (vì Trần Quang Khải và Nhật Duật là em ruột vua Thánh Tông), và (2) nếu Quang Khải hay Nhật Duật nắm binh quyền thì được quyền điều động, sử dụng quân đội của THĐạo. Như thế sẽ có 2 khả năng: (1) nếu THĐạo không tuân theo tướng lệnh, và có thể đầu hàng quân Nguyên (thời điểm này quân Nguyên chưa sang) 2 vua có quyền xử tội chết, và (2) Nếu THĐạo tuân theo quyền điều động của Quang Khải hay Nhật Duật, thì 2 vua Trần (nếu nghi ngờ THĐạo) nhân cơ hội điều động và sử dụng quân đội của THĐạo sẽ chặt đứt thế lực của THĐạo. Bác nói 2 vua Trần là 2 nhà chính trị-lãnh đạo lão luyện. Nếu làm theo kế này thì tóm gọn THĐạo rất nhẹ nhàng, mà THĐạo cũng không chê trách vào đâu được. Cớ gì phải trao trọng trách cho THĐạo để rồi từ đó làm tăng sự nghi ngờ (và không an toàn) của mình.
2. Về chuyện: 2 vua Trần chạy loạn, do THĐạo bảo vệ:
Nếu 2 vua Trần nghi ngờ THĐạo, sao khi chạy loạn khỏi Thăng Long, về Nam Định, ra biển Đông, về Thanh Hóa,… (thời gian này là đầu 1285) lại được THĐạo bảo vệ? Nhà Trần lúc này ngoài THĐạo ra, không ai có khả năng bảo vệ 2 vua? Không đúng. Vì 2 vua Trần có nhiều lựa chọn khác.
2.1. Ở đây ta thấy, 2 vua Trần có vai trò quan trọng trong kháng chiến: 2 vua Trần là đầu tàu, linh hồn của cuộc kháng chiến. Nếu để mất 2 vua coi như cuộc kháng chiến thất bại. Thế nên, người nào có trách nhiệm bảo vệ 2 vua Trần là người được giao trọng trách rất lớn. Tính mạng 2 vua Trần rất quan trọng như vậy, trong lúc nghi ngờ THĐạo lại để cho THĐạo bảo vệ 2 vua, điều này thật vô lý. Tôi nghĩ: phải được sự đồng ý của 2 vua, của Quang Khải và Nhật Duật thì THĐạo mới có vinh dự được nhận trọng trách này.
2.2. Thêm nữa, 2 vua Trần là những nhà lãnh đạo tài ba, nếu đi chạy loạn, hoàn toàn có thể thu binh quyền của THĐạo, tự mình thống lĩnh quân đội và chạy loạn 1 mình, không cần đến sự bảo vệ của THĐạo. Nhưng 2 vua Trần vẫn tin tưởng THĐạo, vẫn cho thống lĩnh quân đội và để THĐạo bảo vệ khi chạy loạn. Nếu nghi ngờ, 2 vua Trần sẽ không làm như vậy.
2.3. Nếu 2 vua Trần ngu hèn và nghi ngờ THĐạo thì có thể để 2 em là Trần Quang Khải hay Trần Nhật Duật bảo vệ chạy loạn. Vì lúc này, Trần Nhật Duật vẫn đóng quân ở Đà giang và Trần Quang Khải cũng đem quân vào Nghệ An để chặn Toa Đô. Nếu 2 vua nghi ngờ THĐạo thì có thể theo Trần Nhật Duật và Trần Quang Khải để tránh sự truy đuổi của cánh quân chính quy của giặc. Nhưng 2 vua Trần vẫn để THĐạo đi theo bảo vệ. Thế nên, 2 vua Trần nghi ngờ THĐạo mà vẫn để THĐạo đi bảo vệ thì vấn đề này rất khiên cưỡng và không phù hợp với lô-gic bình thường. Vậy nên, phải tin tưởng THĐạo thì 2 vua Trần mới đi theo THĐạo, nếu không 2 vua Trần đã đi theo Quang Khải hay Nhật Duật rồi.
3. Về “chiếc gậy gỗ có bịt sắt”:
ĐVSKTT chép: “Lúc ấy (đầu năm 1285), xa giá nhà vua xiêu giạt, mà Quốc Tuấn vốn có kì tài, lại còn mối hiềm cũ của Yên Sinh Vương, nên có nhiều người nghi ngại. Quốc Tuấn theo vua, tay cầm chiếc gậy có bịt sắt nhọn. Mọi người đều gườm mắt nhìn. Quốc Tuấn liền rút đầu sắt nhọn vứt đi chỉ chống gậy không mà đi”.
3.1. Quốc sử chép “có nhiều người nghi ngại” chứ không chép “2 vua Trần nghi ngại”.
3.2. Về chuyện này, Ngô Sĩ Liên có bàn: “Bậc đại thần ở vào hoàn cảnh bị hiềm nghi nguy hiểm, tất phải thành thực tin nhau, sáng suốt khéo xử, như hào cửu tứ của quẻ Tuỳ thì mới có thể giữ tròn danh dự, làm nên sự nghiệp. Nếu không thế thì nhất định sẽ mang tai họa. Quách Tử Nghi nhà Đường, Trần Quốc Tuấn nhà Trần đã làm được như vậy.” Câu bình luận này thật hiểu thấu được tình huống khó xử của 2 vua Trần và THĐạo. Quả thật: nếu 2 vua Trần không tin THĐạo, làm sao THĐạo và 2 vua Trần lập được đệ nhất kì công muôn đời.
2.3. Bác nói: nếu 2 vua Trần tin tưởng THĐạo thì phải lên tiếng thanh minh cho THĐạo, nhưng 2 vua Trần im lặng. Đây là suy luận 1 chiều của bác. Ở khía cạnh khác, tôi suy luận rằng: nếu 2 vua không biết “nhiều người nghi ngại Quốc Tuấn”, thì 2 vua không cần thanh minh cho THĐạo vì (bình thường) 2 vua đã tin tưởng THĐạo rồi. Đoạn viết trong quốc sử cho thấy: Quốc Tuấn vứt đầu nhọn sắt là để trấn an dư luận xung quanh, chứ không phải trấn an 2 vua Trần. Theo tôi, 2 vua Trần im lặng, không lên tiếng là vì 2 vua Trần đã hpàn toàn tin tưởng THĐạo.

.
bác đã bàn về lịch sử rồi đó. Nếu ngay từ đầu bác trích dẫn những điều này thì sẽ không có những tranh luận sau đó về nhà Trần và Trần Hưng Đạo đâu.
Trước hết tôi chưa bao giờ phủ nhận tài năng của Trần Hưng Đạo, và các vua Trần biết điều này. Nhà Trần có nhiều tướng lĩnh đánh trận giỏi nhưng Trần Hưng Đạo là người có khả năng làm tổng chỉ huy vạch ra các sách lược đánh quân Nguyên nên nhà Trần phong ông làm Quốc Công Tiết Chế làm tổng chỉ huy cuộc chiến này nhưng nhà Trần có đề phòng ông chính vì vậy khi ông đi bất cứ đâu luôn kèm theo hai vua Trần.
hai vương gia là Trần Nhật Duật và Trần Quang Khải mỗi người nắm 1 trọng trách khác nhau. Trần Nhật Duật đóng quân ở vùng Đà Giang là vùng hết sức hiểm yếu ở mạn tây bắc. Thủ Lĩnh vùng này là Trịnh Giác Mật chỉ kính phục duy nhất Trần Nhật Duật nên ông đóng quân ở đây thì vùng này mới yên ổn. Sau đó Trần Nhật Duật lại được điều về phía nam ngăn Toa Đô.
Trần Quang Khải là người nắm quân chủ lực, ông cầm 10 vạn quân trong tay và trấn giử đất Nghệ An với nhiệm vụ chiến lược là ngăn không cho Toa Đô hợp quân với Thoát Hoan, chỉ vì Trần Kiện đem 1 vạn quân ra đầu hàng nên Toa Đô mới tiến lên được phía bắc hợp quân với Thoát Hoan. 2 vương gia nhà Trần đều nắm 2 đạo quân trấn giử 2 vị trí hết sức quan trọng và ác liệt, hai vua Trần không thể theo 2 ông này. Hơn Nữa toàn bộ binh quyền hiện đang nằm trong tay Trần Hưng Đạo nếu hai vua mà không theo giám sát Trần Hưng Đạo thì khác nào ông tự sát.
cuộc chiến đang diễn ra trong thế gay cấn và quyết liệt nhất chỉ có điên thì hai vua Trần mới thu hết binh quyền của tổng chỉ huy tối cao khi không có bằng chứng nào rõ ràng. Trần Hưng Đạo tiếng là bảo vệ vua Trần nhưng xung quanh vua Trần có rất nhiều quan lại và lính hộ vệ không dễ cho Trần Hưng Đạo nếu ông muốn làm bậy.
còn chuyện chiếc gậy gổ có bịt sắt thì rõ ràng nhất cử nhất động của Trần Hưng Đạo nếu ông có ý khác đều bị sự giám sát của mọi người. Nếu hai vua Trần tin tưởng Trần Hưng Đạo thì vua sẽ đứng ra nói với mọi người: " các khanh thì biết gì? Trẫm luôn tin tưởng Quốc Công. Quốc Công cầm gậy bịt sắt nhọn là để bảo vệ Trẫm và Thượng Hoàng. Lủ các ngươi không được lấy lòng tiểu nhân đo người quân tử." Nếu 2 vua Trần mà tuyên bố như vậy thì mọi chuyện hoàn toàn tốt đẹp rồi không? Trần Hưng Đạo biết 2 vua thực bụng tin mình, các quan không ai còn dám hó hé về Trần Hưng Đạo. Vua Tôi một lòng đánh giặc nhưng hai vua chỉ im lặng khác nào đồng tình với mọi người, chỉ khi Trần Hưng Đạo vứt phần đầu bịt sắt đi, thay vào cây gậy gỗ thì dư luận yên ổn. Vậy tôi nói vua Trần có nghi ngờ Trần hưng Đạo là hoàn toàn có cơ sở.
tôi đã phân tích kĩ cơ hội lên ngôi vua của Trần Hưng Đạo, ông không có 1 cơ hội nào nếu như ông có ý định làm phản. Và traafn Hưng Đạo chỉ có 1 cơ hội duy nhất đó là khi hai vua Trần hèn nhát đầu hàng quân Nguyên thì lúc đó Trần Hưng Đạo sẽ dương cao ngọn cờ chính nghĩa kêu gọi mọi người từ dân đến lính cùng với ông tấn công đánh bại kẻ thù, lúc đó ông vừa có chính nghĩa, vừa tập hợp được quân tướng và sự ủng hộ của người dân. Trần Hưng Đạo biết điều này và hai vua Trần biết điều này. Chính vì thế không phải ngẫu nhiên mà nửa đêm Trần Nhân Tông đến bàn với Trần Hưng Đạo:" hay là Trẫm hàng vậy". Nếu Trần Hưng Đạo mà giả bộ khiếp sợ hoặc muốn đầu hàng thì sẽ có đao phủ ra nói chuyện với ông ngay.
bạn nên nhớ điều này Trần Hưng Đạo là tổng chỉ huy cuộc kháng chiến nhưng những trận đánh lớn ông hầu như không tham gia. Trận Tây Kết, trận Hàm Tử, trận Chương Dương thậm chí trận quyết định là giải phóng Thăng Long tất cả đều do Trần Quang Khải hoặc Trần Nhật Duật chỉ huy còn Trần Hưng Đạo luôn ở cạnh hai vua Trần cùng với các quan. chỉ khi mọi việc đã yên ổn, thành Thăng Long đả giải phóng thì Trần Hưng Đạo mới cùng với Trần Tung cầm hai vạn quân đuổi theo truy kích quân Nguyên. Lúc này mọi việc gần như đã hoàn tất Trần Hưng Đạo nếu muốn làm phản cầm 2 vạn quân cũng chẳng làm được trò gì.
trong cuộc kháng chiến chống quân Nguyên lần 3 trận sông Bạch Đằng là do Trần Hưng Đạo trực tiếp chỉ huy nhưng bạn nên nhớ là trận này có sự tham gia của tất cả các tướng của vua Trần và có cả hai vua Trần.

lại nhắn bhavaghita,
bài trả lời của bác chưa tập trung vào chủ đề mà tôi và bác đã thỏa thuận.
hãy tập trung cho chủ đề (nhận định của bác): "2 vua Trần nghi ngờ THĐạo". Các vấn đề khác, tôi sẽ lật lại sau.
kính bác.

.
bac đọc chưa kĩ bài viết của tôi rồi. Tôi đẫ nêu rất rõ vì sao 2 vua Trần luôn theo sát Trần Hưng Đạo và 2 ông có nghi ngờ Trần Hưng Đạo đấy.

Chà một buổi không vào mà đã thêm mấy trang, anh bạn Bhavaghita vẫn ***g lộn quy kết cho nhà Trần thế này thế khác hình như mục đích của bạn là hạ thấp nhà Trần, hạ thấp chiến công của nhà Trần phải không? Bạn làm sao vậy? bạn muốn tìm ví dụ về hôn nhân nội tộc thế cơ à? Bạn có biết thế kỉ 20 rồi mà Xihanuc vẫn lấy dì không? cả đất nước Campuchia vẫn còn tồn tại hôn nhân nội tộc đấy. Sang vấn đề 2, bạn có biết là trong chính trị thì không có cái gì gọi là tuyệt đối tin tưởng cả. Hai vua Trần còn là nhà chính trị tài giỏi không nếu ông tin tưởng tuyệt đối vào THĐ. Bởi vậy chuyện họ đề phòng thì càng thể hiện họ là người tài giỏi mà thôi vẫn thể hiện nhà Trần là triều đại của những vị vua và những vị tướng tài ba lỗi lạc mà thôi.Thế bạn có thể chứng minh tại sao vua Trần nghi ngờ mà vẫn dùng THĐ được không.

.
nói cho tôi biết Xihanuc lấy dì của mình là ai được không? ông ta lấy lúc nào? tại sao chỉ có mình anh bạn biết mà không ai biết cả? có giỏi thì nêu chứng cứ ra.
chuyện nghi ngờ của vua Trần với Trần Hưng Đạo là tôi nêu ra, anh bạn nongdanopho đang phản bác anh bạn biết gì mà xen vào. Tôi viết đầy ra đó sao không chịu đọc mà lại đi hỏi nhãm là sao?
tôi chỉ nêu ra mặt xấu xa trong nội cung của vua Trần. Đây là sự thực được viết rõ trong sách sử chỉ có những kẻ mù quáng mới không nhận ra.