Lịch sử quân sự Việt Nam, các bác vào đây chiến tiếp nhé.

Cái này thì bác không đúng rồi

Bạn nên nhớ Hồ Quý Ly bại trận trước quân Minh chứ không phải là quan quân Việt. Sao bạn lại bảo là đừng mơ chuyện thay bậc đổi ngôi? Bạn bảo phải ôm xác chết mới là có lương tâm, là đạo đức? Ôm xác chết là vẫn y nguyên cái tư tưởng cũ ấy, chẳng có gì tiến bộ đâu. Có lên làm vua rồi cũng Nguyễn y vân như thế, lặp lại sai lầm cũ thôi. Cái thời nhà Trần đánh NM nó khác với cái thời suy tàn của nhà Trần. Dân chúng sức lực kiệt quệ, đừng nghĩ rằng cứ được dân chúng đồng lòng thì thắng quân Minh - Một quân đội khát máu đấy nhé (Nướng dân đen trên ngọn lửa hung tàn, vùi con đỏ dưới hầm tai vạ) ! Đối đầu quân Chiêm còn liểng xiểng nữa là đối đầu với quân Minh. Thất bại là tất yếu. Phải làm gì đó để thay đổi là quyết định sáng suốt. Ai có thể làm điều đó ngoài người có khả năng như HQL? Chẵng nhẽ là ông nông dân nào đó hoặc là ai đó trong tôn thất nhà Trần?
Hồ Quý Ly được nhận định là có khả năng, được tham gia quyền hành. Đúng là quân sự có thể Ông ta không có tài. Song năng lực nhà Trần đã suy, chế độ, nắm giữ và hưởng lợi kinh tế chủ yếu người trong nhà Trần (Nhà trần lấy lộn lẫn nhau trong gia tộc để giữ quyền lực), điều này làm kinh tế không phát triển và suy tàn. HQL muốn thay đổi tận căn cơ - nông nỗi suy tàn này là vậy. Việc nhận định ông tham quyền là cái nhận định hết sức láo lếu và có vẻ rất dễ dàng.
Rất đáng tiếc, HQL phải làm việc ấy sớm hơn mới phải. Làm quá muộn dẫn đến có những quyết sách khắc nghiệt, vội vã làm ảnh hưởng tới lòng dân. Còn đối với tôi, đám quan quân bất mãn nhà Trần lúc này, tư tưởng và đạo đức chỉ như đám kiêu binh mà thôi.
Và thay vì bắt HQL đợi đến khi nhà Trần bết xết lết, thì nhà Trần, nếu có đạo đức, nên giao quyền lực cho HQL một cách hòa bình để ông đỡ mang tiếng phản loạn (học tập thái hậu Dương Vân Nga) và đất nước được nhờ.
Và nói chung, với con mắt bây giờ nhìn lại, thời kỳ ấy yếu kém là do tư tưởng lạc hậu, là sự yếu kém, hạn chế của thời đại, của dân tộc thì chúng ta cũng phải nên chấp nhận sự lật đổ nhà Trần của HQL. Ông có thể bị người thời ấy cho rằng thế này, thế nọ, thì thời nay chúng ta cũng không thể nhìn ông với con mắt như thế. Ấy mới là khách quan.

Vấn đề ở đây mình không nói việc truất ngôi nhà Trần của họ Hồ là sai vì ai cũng biết triều Trần lúc đó nát như tương cả rồi, nhưng đang nói đến cách làm của ông ta chưa đắc nhân tâm lắm vì dù sao phải nhìn nhận một điều rằng phần lớn đám nho sĩ Bắc Hà thời đó khá là hủ lậu, không biết nhìn thời cuộc thậm chí đến trăm năm sau khi đức Quang Trung tiêu diệt Lê - Trịnh, đánh bại quân Thanh vậy mà cái đám ngu si ấy vẫn cứ mang cái tư tưởng "trung quân ái quốc" ra mà chống lại Tây Sơn trong khi chúng nó thừa biết rõ ràng cái tập đoàn Lê - Trịnh đã làm be bét đất nước như thế nào. Trở lại việc Hồ Quý Ly, chỉ có thể nói rằng cách thay đổi triều đại cho ông ta không phù hay cho lắm cái thời mà tư tưởng ngu trung nó vẫn còn bám rễ vào đầu của đại bộ phận dân chúng, sĩ phu.

Ông ta làm thế là nhanh hết mức rồi. Làm phụ chính mới được 4 năm là đã cướp ngôi. Thậm chí còn chưa kịp xây dựng xong phe cánh.

Theo tớ nghĩ có lẽ Hồ biết thời gian dành cho mình chẳng còn nhiều. Mọi thứ ông ta làm đều rất cấp tập. Trên thực tế sau khi nhà Trần thua quân Chiêm là nhà minh đã bắt đầu dòm ngó. Hồ Quý Ly rất vội vã. Làm phụ chính đại thần được 1 năm, ông đã xây thành Tây đô. Sau đó diệt hết quý tộc Trần cũ, lập tức cướp ngôi. Rồi sau đó xây dựng thủy quân, tổng động viên lính tráng. Thậm chí sẵn sàng nhượng đất để tranh thủ thời gian. Nhưng đáng tiếc là mọi sự không được như ý ông muốn.

Mặt khác, chính sự vội vã đó lại tạo cớ cho quan lại oán hận. Nhân dân xa rời ông, quân Minh có cớ sang xâm lược. Rõ ràng mưu sự tại nhân, thành sự tại thiên mà.

Bạn Mun tập trung vào phần Ly Hồ thôi, đừng lan man ra.
Kim Trần nếu theo lời bạn bảo vì Tông Nghệ đãi tốt Ly Trần mà vẫn bị cướp ngôi rồi lấy cớ đó chỉ trích Ly Hồ thì càng ấu trĩ và mang nặng tư tưởng hủ nho hơn, nhẽ một dòng họ tự cho mình cái quyền ăn trên ngồi trốc bóc lột cả thiên hạ, ban phát ân cho thằng nào thì thằng đó phải ngậm mồm mà phục dịch bất kể nó thúi như thế nào?? Cái tư tưởng đó sao phù hợp ở thế kỷ 20 mà Kim đang sống được? Đấy là mấu chốt mỗ chỉ trích.

Một đất nước chỉ có 1 nhúm người có quyền lợi hưởng thụ, nội thì rối ren chia rẽ, dân lầm than, ngoại thì bị đập như cún, ngay bọn anh em Trần còn chia phe phái đứa theo Chăm đứa theo Trần. Không có Ly Hồ thì cũng sẽ có người khác đứng lên đạp đổ mà thôi. Việc Ly làm giành quyền lực mục đích là để cứu nước trước họa ngoại xâm và chấn hưng dân tộc chứ nhà ông ấy có vơ vét ăn chơi hay được tí lộc nào sau khi lên ngôi? 30 năm phụng sự nhà Trần và 7 năm làm vua ông ấy có phút nào không ngơi việc 2 việc đấy?

Cướp ngôi thì có bao giờ mà không đổ máu, không trực tiếp cũng gián tiếp. Bọn Trần Khát Chân không phục thì tạo phản, mà thời nào tạo phản chả phải tội chết, tận giờ vẫn thế.

Tóm lại sau gần chục trang thì tội to nhất có thể chứng minh của bạn Ly là cướp cơm anh em Trần gia và đánh thua quân Tầu.
Cả 2 tội đấy chắc phải 90% các triều đại VN mắc phải, thế mà xúm vào đổ shjt lên đầu một người thì có công minh chăng?
====
Xem lại những gì Ly làm được hay [có thể] làm được nếu chỉ cần một khoảng thời gian ngắn thái bình xem:

Mang lại bình đẳng cho xã hội: tổ chức thi cử tuyển chọn có hệ thống, anh giỏi thì bổ nhiệm, không cần phải qua môn lý lịch.
Cải tổ từ trung ương đến địa phương, từ phúc lợi đến kinh tế quân sự, đến sức khỏe cho nhân dân. Chỉ có bọn ngu độn hoặc lười biếng quen ăn trên ngồi trốc như đám quý tộc trần mới bật.
Không khoan nhượng với tầu, dẫn cả dân tộc chuẩn bị chiến đấu, dcm nhưng bọn trần cháu chắt tức miếng cơm xúi dân ngu trong làm loạn ngoài cầu viện tầu cái đám phản loạn ấy mới đáng bị nguyền rủa muôn đời.

Xem Trãi Nguyễn nói gì về Ly Hồ này:
“… Họa phúc hữu môi phi nhất nhật

Anh hùng di hận kỷ thiên niên …”

Trãi là người cùng thời, tài trí không phải bàn còn nhận xét về Ly như thế thì có đáng chửi bọn sử gia lỗ đít đời sau bôi nhọ Ly không?
đến Lê Tư Thành [ cũng là một vĩ nhân] thì sự nghiệp dang dở và tư tưởng vượt thời đại của Ly (chuyển sang pháp trị) mới được tiếp tục và kết quả là bộ luật Hồng Đức ra đời

Nhìn thử xem công của Hồ Quý Ly như thế nào với lịch sử,

Ịt bẹ..viết một lúc tức quá ..chửi ịt bẹ thằng nào dám sỉ nhục Hồ Quý Ly phát hehehe

Không chê được rồi, chứ đặt lên đầu mà thờ thì không được.

Xét cho cùng ông ta cũng chưa làm nên trò trống gì ngoài một cái cổng thành cũ kỹ

Chưa kể ông ta còn một tội không thể chối cãi: Tội hàng giặc

Chuyện làm vua có phải ai mơ là được đâu, ai làm vua cũng là tự thân mình tài năng lại được lòng người rồi mới lên được. Mọi chuyện thay bậc đổi ngôi nó phần nhiều xuôi theo số phận chứ. Bạn thử nghĩ nhé, nếu Lý Công Uẩn trái lệnh đàn áp dân chúng, về triều nếu Long Đĩnh sống hơn một ngày liệu còn mạng người không? Trần Cảnh lên ngôi rốt lại cũng chỉ vì được vua yêu, Thủ Độ một tay soán đoạt, mà khi cầm gươm truy sát Liễu trên thuyền vua, khi vua can quẳng gươm xuống nước mà rằng: "ta chỉ là chó săn, thấy nó cắn chủ thì ta cắn nó, biết đâu anh em mi thuận nghịch thế nào", Huệ khi cầm quân khởi nghĩa, chỉ là anh tướng ko có tên tuổi, rốt lại lên làm vua vì tài năng kiệt xuất thể hiện qua mười mấy năm cầm quân. Đại để nó là như thế. Bạn xem xem Quý Ly đi lên so với những ông vua khác, từ Lê Hoàn, Lý Công Uẩn, Trần Thủ Độ ( ông này ko làm vua, nhưng là người có công nhất mở triều Trần, quyền còn át vua ), Mạc Đăng Dung, Nguyễn Huệ nó khác nhau thế nào.
Bạn nói quân Minh mạnh, triều Trần suy tàn, thua là tất yếu. Đấy là một mặt. Nhưng xét sử sách, vua là kẻ đứng đầu một nước, công ở đấy mà tội cũng ở đấy. Thế nên đã đứng mũi thì phải chịu sào. Khi thất bại đừng đổ cho thời cuộc.
Ý tiếp theo bạn viết đúng. Chế độ vương hầu đời Trần ban đầu nó tích cực bao nhiêu, thì đến lúc này nó tàn hại bấy nhiêu. Nó như cái vòi bạch tuộc nhiều xúc tu. Quan điểm của Quý Ly là chặt hết căn cơ. Nhưng theo mình thế là sai rồi. Trị bệnh phải trị dần dần, nước có nạn thì phải từ từ mà giải quyết, hùng hục như trâu thì kết quả nó thế đấy!
Ví như ông ta xin vua ( Nghệ Tông ) tìm nhân tài lo việc phòng thủ Chiêm Thành, cùng các triều thần khác can việc đánh dẹp ( số lượng không phải là ít, sử có ghi lại ). Để cho nước nhà tạm hồi phục sau 3 cái nạn lớn: Dụ Tông, Nhật Lễ, và Chiêm Thành phục kích Thăng Long. Thì việc nước đã yên được đôi phần. Sau đó cùng các đại thần khác lo xây dựng lại nền sản xuất cơ bản tàm tạm như thời Anh Tông, chuẩn bị phòng thủ giặc sang cướp, đấy là việc nước đã yên đến sáu phần mười. Rồi ra để Chế Bồng Nga sang đánh cướp, chặn đuổi được giặc. Vậy là cũng đã như trước được bảy phần mười. Lúc đó thì cái uy của ông ta cũng đã lớn, lo soán đoạt thì mới yên ổn được. Rồi mơ cải với cách gì thì hãy mơ. Còn nếu ông ta muốn lên ngôi cao bằng con đường tranh cướp, mà không có tài năng quân sự, thì nghỉ! Vì bên ông ta không có một viên tướng nào ra hồn có đủ 1 mặt: trung thành với ông ta, và có tài quân sự.
Nói nhà Trần không giao quyền sớm thì cũng hơi hơi oan. Ông ta một bước chả có công gì, được thăng chức vì là ngoại thích thì lấy cái gì ra cho người ta tin phục? Lúc làm cận thần làm nhiều chuyện hỏng, lại chăm lo cho vây cánh, ai mà không lo?

Về quan điểm cá nhân, tôi không theo các sử gia phong kiến, xin lỗi các bạn, giờ mới nhớ ra phải nói điều này:
- Sử gia phong kiến chê Quý Ly phản phúc, ăn lộc vua lại cướp ngôi vua. Đó là tư tưởng *********, nhằm bảo vệ cho thế lực thống trị, và xuất hiện với tư cách đại dịch trong tư tưởng người Việt Nam là từ đời Trần Anh Tông trở đi, nhận thấy sự có lợi của tư tưởng Nho giáo với gia tộc mình, ông ta đã đề cao nó. Làm mất đi bản sắc của dân ta trước đó, các cuộc chuyển giao quyền lực khá dễ dàng trong con mắt công chúng! ( đây lại là một chuyện nữa khá dài! )
- Tôi chê Quý Ly không đủ tài năng và phẩm cách, lại tham giữ ngôi cao. Nó như kiểu làm việc quá sức ấy. Ông ta không thu phục được lòng người, không đưa ra được đường lối đúng đắn về kinh tế cho nước nhà, không có tài năng quân sự, chỉ có mỗi cái tài tranh cướp chính quyền. Nói chung tôi chê ông ta vì ông ta làm việc quá với sức mình, mưu tính những đường lối viển vông, không tôn trọng thực tại khách quan của nước nhà. Tóm lại dù cố tình hay vô ý làm cho nước nhà tan nát thì đều có tội cả!

Tớ nói bạn rồi, luận công tội chứ không sỉ nhục.
Bạn bao nhiêu tuổi rồi mà vẫn trẻ trâu vậy trời!

các bác bây giờ chỉ còn vấn đề câu chữ thôi, chứ nói chung là đại đồng tiểu dị, thế cũng là nhìn nhận vấn đề đc rồi, đổi sang vứn đề khác nhá, ngày xưa có nguyệt san "Kiến thức ngày nay" lúc đó là nguồn cung cấp kiến thức khá tốt, em nhớ trong 1 bài luận, tác giả dựa vào bài hịch của Quang Trung hoàng đế "ta há sợ bọn người tóc vàng mắt rắn .... " để nhận định là nếu Quang Trung Hoàng đế còn sống thì chắc hẳn ta đã chống Pháp thành công, dựa vào thực lực quân đội Quang Trung cũng như ông rất được lòng dân, theo các bác nhà ta đánh bại được quân Pháp lúc đó không nhỉ