Lịch sử quân sự Việt Nam, các bác vào đây chiến tiếp nhé.

chi tiết về việc khiển trách Tôn Sĩ Nghị:

"Tôn Sĩ Nghị khi về đến Quảng Tây, tự nhận mình đã không điều binh đúng phép khiến cho chiến dịch thất bại nên xin vua Càn Long cách chức trị tội nhưng chính vua Cao Tông đã phê trên tấu thư là “sao lại nói thế?” (何出此言 – hà xuất thử ngôn). Tôn Sĩ Nghị cũng xin một mình được bồi thường tất cả mấy chục vạn lượng bạc chi phí trong chiến dịch,[283] vua Thanh cũng lại phê “việc gì đến nỗi thế?”. Tôn Sĩ Nghị trong dạ bất an nên tự ý giao lại bốn vạn lượng bạc cho Lưỡng Quảng quân doanh để đền bù phần nào tốn phí, quân trang, quân dụng,[284] vua Cao Tông tuy bất đắc dĩ chấp thuận nhưng cũng phê rằng “việc này thôi cũng được để cho khanhđỡ mất mặt và cho được thoả lòng”.[285]

Vua Thanh chỉ thu hồi lại tước công và chiếc mũ có gắn hồng bảo thạch đã ban cho Tôn Sĩ Nghị nhưng vì uy tín họ Tôn đã bị suy sụp nên không thể nào tiếp tục để cho giữ chức vụ bèn ra lệnh triệu hồi về kinh, đặt dưới quyền điều động của bộ Binh, rồi cử Phúc Khang An làm tổng đốc Lưỡng Quảng đến Nam Quan tiếp tục giải quyết công việc.

Tổng số chi phí mà triều đình nhà Thanh đã tiêu vào cuộc chiến ở Việt Nam là 1,346,508 lượng bạc bao gồm tỉnh Quảng Tây chi ra 1,057,322 lượng và tỉnh Vân Nam chi ra 289,186 lượng.[286] Trong những chiến dịch lớn mà vua Cao Tông tự hào, chiến dịch này là chiến dịch ít tốn phí hơn cả."

([285] Cung Trung Ðáng, CCBVV. Tấu thư của Tôn Sĩ Nghị đề ngày 23 tháng Giêng năm Càn Long 54 [17-2-1789]. Trang Cát Phát, TTVC (1982) tr. 381

[286] Lai Phúc Thuận, QNNC (1984) tr. 430)

Bạn cố chấp quá: bạn thử vác sang bên quân sử hỏi mấy ông cựu binh xem tuyển quân và huấn luyện 10 ngày rồi tung vào chiến trường B xem có đánh nhau ngay được không.
Bạn nói chuyện lịch sử mà như chơi game.

sách nó viết thế thì tôi nói thế. cậu cãi nhau với thằng viết sử chứ cãi nhau gì với tôi?
tất cả các tài liệu đều dẫn chứng Quang Trung hội quân ở Nghệ An để tuyển tân binh đi đánh trận, từ Hoàng lê đến các nguồn tư liệu của giáo sĩ. Vậy chứ ông ta tuyển quân mà không để tụi nó chiến đấu thì ông ta tuyển quân để tế à?

Nguyễn Duy Chính cho rằng không có cuộc duyệt binh +bài Hịch ở Nghệ An, đồng thời đề xuất giả thuyết vua QT đã lên ngôi sớm mấy chục ngày ở Phú Xuân để có nhiều thời gian chuẩn bị + hành quân (dẫn theo thư các giáo sĩ)

Cụ Át lát định lấy hàm Thái phó ra dọa, chắc ngày trước xem phim Bao Công hơi nhiều nên tôi mới phải lan man ra đó.

Tiện đây trả lời luôn cho cụ Át lát. Tôi đã nói mỗi thời một kiểu biên chế quan lại rồi. Thời nhà Thanh chức Tổng đốc rất to, nắm cả quân sự. Nếu cụ thích hỏi những câu trời ơi đó thì tôi hỏi cụ tại sao khi Tôn Sỹ Nghị thua trận, Càn Long lại điều Phúc Khang An làm Tổng đốc Lưỡng Quảng thay thế TSN. Quan trọng hơn là chức đó để làm nhiệm vụ bình định nước ta một lần nữa để báo thù.
Vậy là không chỉ mình Tôn Sỹ Nghị được đánh nước ta. Sau TSN đến Phúc Khang An nhận nhiệm vụ rửa hận đó. Và theo tin đồn của nhà Thanh quân số lên đến 50 vạn. Tất nhiên đó chỉ là hư trương thanh thế (vì cũng tính gộp cả quân đánh trận + quân hậu cần "đầu gấu xóm") nhưng chuyện phục thù thì quân số gấp đôi lần trước không có gì phải lăn tăn. Quân Mông Cổ lần 2 sang những 50 vạn, lần 3 hết cả quân mà cũng cố được 30 vạn, trong khi lần đầu chỉ có 3 vạn quân ô hợp.
Nhà Minh đang có 10 vạn quân ở nước ta rồi. Đánh nhau linh tinh thì quân ở HN còn 5 vạn (cả 1,5 vạn kéo từ Nghệ An về). Vương Thông mang 5 vạn sang, thua trận. Nhà Minh kéo thêm 15 vạn nữa sang đánh trận cuối. Vậy là quân gốc TQ ít ra cũng sang tới 20 vạn (coi như 10 vạn quân chiếm nước ta từ đầu không phải gốc TQ đi)
Mà chính cụ thì phải ngày trước có nói quân TQ mang dưới 10 vạn quân sang nước ta thì đừng mong chiến thắng. Nhà Tống mang 10 vạn sang không qua nổi sông Cầu. Quân Mông Cổ mang 3 vạn lần đầu chỉ ở được mấy ngày. Nhà Minh thì Liễu Thăng mang 10 vạn sang bị thịt toàn bộ khi chưa đi hết đất Bắc Giang, không tính 5 vạn quân Mộc Thạch đi đường khác.

@meo-u bắt đc quả tang bạn mèo nói phét nha, 3 vạn quân lần đầu của Mông Cổ là đội quân chính quy Mông Cổ + lính đánh thuê, lần 2 lần 3 mới gọi là ô hợp!

Túm váy lại vài điểm tranh luận như thế này.
1. Tranh cãi về lực lượng quân Thanh có bao nhiêu thì phía Vịt nói là 29 vạn theo bài chiếu của Quang Trung còn phía Khựa nói là chỉ vài vạn và không nói các loại phụ binh
Một số điểm cần chưa được làm sáng tỏ:
- Quân Thanh thì chỉ có vài vạn thôi vì chi phí ít và sử Thanh nói thế: nhưng chi phí chỉ nói đến khoản chi ra mà không nói đến là nếu người chết thì còn nhận được tiền không. Chết sạch còn vài vạn thì chi phí ít cũng là điều đương nhiên. Sử Thanh lập lờ để bỏ qua lực lượng phụ binh để gỡ sĩ diện. Bản thân người trong cuộc là Tôn Sỹ Nghị còn nói là mình có 50 vạn không lẽ chém gió còn hơn người hiện đại
- Phía vịt thì các tài liệu ghi nhận không đầy đủ, theo các cờ vàng thì nói là lịch sử vịt cũng chém gió. Có 1 đề nghị là các bác tính thể tích cái gò đống đa rồi tính thể tích người xem nhiêu các xác 1 gò rồi nhân 13. Vì các cụ ngày xưa nói là 13 cái gò.
2. Lực lượng đối ứng của vua Quang Trung. Các cờ vàng lờ hẳn luôn cái này và chụp là 10 vạn quân tinh nhuệ, lính như rô bốt đổ xăng là chạy. Lấy con số sử vịt ấn luôn vào đấy. Cái này nhằm mục đích nào thì ai cũng hiểu rồi.
Về điểm này, quan điểm mình là phải có luận điểm hợp lý tránh chém gió, nghiên cứu phải có tương ứng dùng 1 quan điểm đánh giá cả 2 bên không sử dụng tiêu chuẩn kép khi đánh giá. Do các ghi chép lịch sử đều thiếu và không rõ ràng cho nên cần thiết phải sử dụng các tính toán khác để làm rõ vấn đề chứ không theo nghe theo các thánh chém được. Hiện nay mình đưa 1 số luận điểm để tính toán như sau
- tuyển quân ở Nghệ an là như thế nào: dân số bao nhiêu, 3 suất đinh lấy 1 thì sẽ được bao nhiêu. tuyển ở những địa phương nào chứ không phải đi khắp tỉnh mà bắt lính. Bắt như thế thì chỉ riêng dồn quân về cũng hết 3 tuần. Chưa kể lương ăn, chỗ ở, gươm giáo trang bị móc ở đâu ra, đâu phải cứ ấn enter là ra.
- quân đội đấy có dùng hành quân đánh trận được không hay chỉ dùng để làm phụ binh. Quân trận ngày xưa dùng trống, chiêng và cờ hiệu để hành quân hãm trận tiến cũng như lùi. Riêng các điều lệ hành quân và tấn công để cho đám lính mới ấy học cũng mất khối thời gia rồi. 10 ngày với đám nông dân là 1 việc khá khó khăn không phải như bây giờ nhấc điện thoại lên phone hay hò hét mà được. Nếu không qua huấn luyện cụ thể thì chẳng tiến nổi, mà tiến công lung tung như đàn vịt thì 10 vạn chứ 100 vạn cũng vào cối xay thịt hết. Các bác cờ vàng ngồi phòng lạnh gõ bàn phím chém gió thì hoành rồi, chứ ra trận oánh nhau thì chạy như vịt cả.
3. Về phần luận điểm của Nguyễn Duy Chính: theo mình là không đáng tin vì nhiều nguyên nhân
- Bản thân ông ta đã có cách nhìn 1 chiều muốn đả phả những chiến công dựng nước và giữ nước của dân tộc vì những mục đích khác
- Tôn sùng các ghi chép ngoài luồng nhưng phải hợp ý mình
- Thiếu đầu óc tính toán để tham chiếu chéo từ những điều kiện khác nhằm loại bỏ các vấn đề bất hợp lý.
Tóm lại cũng chỉ để làm tham khảo mà thôi.

Hình như cụ chưa đọc hết các bài của tôi. Tôi nêu giả thiết trong 5 cánh quân của Nguyễn Huệ thì chính 2 cánh đường thủy đánh vu hồi mới là nguyên nhân chính khiến TSN chạy như ma đuổi. Tôi cũng nêu lên những căn cứ mới tìm bên Đài Loan nói về nguồn gốc 2 đạo thủy quân đó. Cũng như lý do họ có thể dùng thuyền trong mùa Đông có gió mùa Đông Bắc không hề thuận lợi khi đi thuyền buồm từ Nam ra Bắc.
Tôi cũng đã nói Tôn Sỹ Nghị là tướng giỏi. Ông ta đã tính rất đúng đường phải đi của đạo chủ lực Tây Sơn là theo đường 1 hiện nay. Ông ta đã bố trí một loạt đồn bốt từ Nam ra Bắc để đánh tiêu hao quân Tây Sơn trước khi ông ta đánh trận quyết chiến để tiêu diệt hết. Có rất nhiều nguồn nói Tôn Sỹ Nghị bảo là ông ta chờ quân TS mệt nhọc đến để túm gọn. Đó không phải lời nói suông mà là trong tính toán của ông ta. Nhưng tại sao ông ta lại thua trận quá nhanh, chạy quá nhanh trong khi diễn biến chiến trận gần như theo ý ông ta dự liệu. Chỉ có trận đồn Khương Thượng là bất ngờ nhưng với số quân bị tiêu diệt nhỏ bé đó cũng như còn tới 2 chướng ngại vật là đồn Nam Đồng và thành Thăng Long mới đến chỗ ông ta thì ông ta sợ cái gì.

Tôi đang muốn trả lại công bằng cho sự đóng góp của 2 đạo thủy binh. Theo sử sách hiện nay thì đóng góp của 2 đạo đó khá mờ nhạt. Nó không đúng với tinh thần của vua Quang Trung khi chia ra 5 đạo quân. Mỗi đạo phải có mục đích cụ thể để đóng góp cho thắng lợi chung.

Và tôi muốn khẳng định lại tài năng quân sự của vua Quang Trung. Nếu theo sử hiện hành thì NH hình như đánh nhau cũng không thần thánh lắm. Đem cả đạo quân đánh dốc túi trận này đến trận khác. Đánh nhau thì trâu bò theo kiểu biển người nướng quân. Có 3 vạn quân ở đồng Ngọc Hồi mà đánh đến 3 ngày, sử dụng tới 2 đạo quân chủ lực. Giở hết cả bài vở ra. Đến Thăng Long giáp chiến với TSN (nếu ông ta ở lại đánh nhau) thì quân lính mỏi mệt, tổn thất lớn. Liệu có thắng nổi đại quân của TSN nhàn nhã chờ sẵn không. Lại chữ nếu, người ta sẽ hỏi là nếu không phải TSN cầm quân mà một tướng khác có tài hơn (theo thiên hạ nghĩ như vậy) thì có phải Nguyễn Huệ thất bại thảm hại rồi không.

Cái gì làm nên thiên tài của NH trong trận này. Tất nhiên không phải là khả năng thịt 3 vạn quân ở đồn Ngọc Hồi rồi, việc thịt 3 vạn quân có rất nhiều tướng nước ta làm được. Cái thiên tài là NH đã đánh đúng điểm yếu của Tôn Sỹ Nghị - đường thủy, hướng Đông. Ở đó TSN chủ quan đã không hề phòng bị gì (chỉ có đám quân mới tụ tập của LCT chốt giữ). Và ông ta không hề có thủy binh. Quang Trung NH đã đánh đúng điểm yếu tâm lý của TSN bằng cách khuếch trương 2 đạo thủy binh, cũng như TSN không tính đến lực lượng thủy binh TQ theo Tây Sơn ở ngay khu vực Vịnh BB.

Chỉ có cách lý giải đó mới giải thích đầy đủ diễn biến chiến trận năm Kỷ Dậu. TSN có nói: "sao mà thần đến thế". Quân TS như trên trời rơi xuống, dưới đất chui lên. Chắc không phải nói đến đạo chủ lực đánh nhau từ 28 đến mùng 5 tết đi qua bao nhiêu đồn bốt hướng Nam. Hướng Khương Thượng chỉ là giọt nước tràn ly, phát súng báo hiệu cho TSN mất tinh thần bỏ chạy thôi. Cái chính vẫn là nỗi lo sợ bị bao vây tiêu diệt. Mà lực lượng gì làm cho TSN sợ bị bao vây tiêu diệt, trong khi vẫn có đủ đại quân trong tay. Chỉ có 2 đạo thủy binh mới làm nổi điều đó.

Các nguồn nghiên cứu có nói là đã có những trận đánh diễn ra ở ngay đại bản doanh TSN trước khi Nguyễn Huệ thắng trận Ngọc Hồi tiến đến. Nó diễn ra ngay trên sông Hồng. Đây là căn cứ cho thấy 1 đạo thủy quân đã tấn công thẳng vảo đại bản doanh của Tôn Sỹ Nghị. Và còn 1 đạo nữa thịt 18 đồn lương, chặn đường TSN bỏ chạy và đuổi tới tận biên giới. Phao tin bắn LCT khiến cho dân TQ chạy loạn hàng chục dặm...

Các cụ có thể hỏi: Căn cứ đâu, nguồn đâu. Thật tình thì nguồn dẫn chứng cho giả thiết này chưa đủ. Nhưng cũng đã có một số nguồn ngoài sách sử ta đã biết nói về việc này. Nếu ai đó hứng thú với giả thiết này của tôi thì chúng ta cùng nhau tìm hiểu thêm các căn cứ để chứng minh.

Tôi muốn đi tìm một lời giải thích hợp lý về diễn biến chiến trận Kỷ Dậu. Không có gì khác. Và để khẳng định thiên tài quân sự Nguyễn Huệ. Tôi không muốn đến khi con cháu tôi học sử nó nêu lên mấy câu hỏi cắc cớ thế này: Nguyễn Huệ đánh nhau như trong sách dậy mà cũng được gọi là thiên tài ư. Lúc đó đúng là tôi không biết trả lời sao với bọn trẻ.

--- Gộp bài viết: 05/01/2015, Bài cũ từ: 05/01/2015 ---

Có 2 vạn quân Đại Lý mới đầu hàng. Thế không phải ô hợp thì gọi là gì.

@meo-u Nói thế thì hơi quá, nội bộ 1 đạo quân mà chỉ có 2 thể loại thế thì vẫn là bt, về độ 5 cha 3 mẹ thì so với các đạo quân khác đã là gì.

Về đoạn này: "Chỉ có trận đồn Khương Thượng là bất ngờ nhưng với số quân bị tiêu diệt nhỏ bé đó cũng như còn tới 2 chướng ngại vật là đồn Nam Đồng và thành Thăng Long mới đến chỗ ông ta thì ông ta sợ cái gì." Đề nghị bạn Mèo nói rõ hơn quan điểm!

thứ nhất cậu chỉ nói Tổng đốc là chức rất to cứ cho nó to hơn Thượng thư bộ binh đi. Vậy thì có trận nào mà một tổng đốc Trực tiếp cầm 10 vạn quân và 20 vạn phu đi bình định hay không? đây là điểm cốt yếu cậu trả lời đi rồi bàn tiếp?
các trận đánh trong 10 đại võ công nhà Thanh thì trận dùng nhiều binh nhất là trận bình định Lưỡng Kim Xuyên được xem là tốn kém nhất nhưng đánh đến 5 năm mà chỉ dùng 8 vạn quân vậy thử hỏi bình định Đại Việt mà dùng 10 vạn quân và 20 vạn phu đánh trong một thời gian ngắn rồi chạy về có vô lý hay không?
thời nhà Thanh đã dùng đến vũ khí nóng là súng hoả mai và pháo binh vì vậy quân cốt tinh chớ không cốt đông. Tổng số quân Bát Kỳ thời đông đảo nhất chỉ là 20 vạn và tổng số quân lục Doanh là 60 vạn. Thứ hai nhà Thanh qua với tư cách là giúp Lê Chiêu Thống lên ngôi vì Lê Chiêu Thống là dòng chính thống của Đại Việt, ở nhà còn quân cần vương của Lê Chiêu Thống. Trận đánh Miến Điện lần đầu tiên xuất quân nhà Thanh chỉ dùng 3.500 quân Lục Doanh, lần thứ hai là 14.000 quân lục doanh đến lần thứ ba mới dùng 3 vạn quân Bát kỳ. Nên nhớ lãnh thổ Miến Điẹn còn rộng hơn ta mà Càn Long lần đầu tiên chỉ dùng có 3.500 quân vậy lấy cái gì để chứng minh ngay lần đầu Càn Long đã dùng 10 vạn quân và 20 vạn phu cho chiến dịch đại Việt.
Cậu luôn mồm nói Tôn Sĩ Nghị là tướng giỏi xin cho hỏi ông ta giỏi chổ nào? lập được chiến công gì trước khi sang Đại Việt mà đủ khả năng cầm 10 vạn quân và 20 vạn phu? Cậu thứ kể chổ giỏi của ông ta thử? khi mà vừa nghe tin quân đối phương áp sát kinh thành là ông ta bỏ chạy trước. đế phá 1 quân thủ thì cần phải 3 quân tấn công. Đạoq uân Quang Trung vừa hành quân mỏi mệt mới áp sát kinh thành, đồn Ngọc Hồi án ngữ trước mặt chưa bị phá mà bỏ chạy trước vậy ông ta giỏi chổ nào?