Lịch sử quân sự Việt Nam, các bác vào đây chiến tiếp nhé.

túm lại là thế này, tồng chí atlas cho là sử thổi phồng, không thể có con số quân Thanh to đến thế, và phía NH cũng vậy --> có lý, còn tồng chí Mèo thì có vẻ không quan trọng lắm về số quân, cho là nghệ thuật đánh nhau của NH là yếu tố quan trọng dẫn đến việc TSN vỡ trận phải dọt lẹ.
Em thấy 2 bác muốn nhấn mạnh vào 2 điểm khác nhau nên khi tranh luận cứ lập cập thế nào í.
Có lẽ hợp lí nhất là quân TSN và quân bác Huệ đều không đông như sử viết, và bác Huệ cầm quân cũng hay, đánh vào hướng bất ngờ làm bạn Nghị trở tay không đc

Về phân tích thì nhiều người đã nói rồi, kết quả cũng thấy rồi. Những người phản bác bạn toàn là lấy những luận điểm kiểu biển người, tàn bạo bla bla .... nên mình đưa thêm 1 số ý kiến khác để có thể tránh trường hợp ông nói gà bà nói vịt.
Mình rất muốn nghe ý kiến của bạn, nhưng bạn nên chịu khó viết thành hệ thống được tốt quá.

Lịch sử Việt Nam là một chuỗi dài những cuộc chiến chống ngoại xâm. Về mặt số lượng và trang bị vũ khí, quân đội Việt Nam chưa bao giờ ở trong thế “cân sức” với kẻ thù xâm lược. Ấy thế mà, kẻ thù luôn thất bại, độc lập dân tộc và chủ quyền quốc gia Việt Nam luôn được giữ vững. Một tấm gương tiêu biểu : Trần Hưng Đạo hồi thế kỉ 13 đã ba lần đánh bại quân xâm lược Nguyên Mông.
Nguyên lý là : Dù nước Việt không hùng mạnh, quân Việt không đông, không có nhiều vũ khí, nhưng người Việt có nghệ thuật quân sự bách chiến bách thắng của riêng mình. Đó là một nghệ thuật quân sự dựa vào dân, lấy đoàn kết và quyết tâm làm sức mạnh, lấy “đoản binh để thắng trường trận”, “quí ở tinh nhuệ chứ không ở số quân nhiều hay ít”, một nghệ thuật quân sự mà hồi thế kỉ 13 đã được danh tướng Trần Hưng Đạo “trình diễn” trong ba lần đánh bại quân xâm lược Nguyên Mông.
Vào đầu thế kỉ 13, Thiết Mộc Chân thành lập một nước Mông Cổ hùng mạnh và bắt đầu bước đường xâm lược tứ phương. Năm 1215, Mông Cổ chiếm kinh đô nước Kim. Năm 1218, Mông Cổ chiếm được vùng phía đông của Turkestan ngày nay. Năm 1219, kỵ binh Mông Cổ tiến về Trung Á. Tại đây, một loạt những thành phố nổi tiếng lần lượt bị tấn công và bị triệt hạ. Năm 1221, các vương quốc như Azerbaijan, Gruzia và nhiều thành phố lớn của Nga bị vó ngựa Mông Cổ giẫm lên. Năm 1223, Nga bị quân Mông Cổ chiếm đóng. Năm 1225, Mông Cổ đánh chiếm Tây Hạ. Năm 1241, quân Mông Cổ đánh chiếm Hungari, đuổi vua của Hung-ga-ri đến tận biên giới nước Ý. Bấy giờ, cả Âu châu bị chấn động bởi vó ngựa hung hãn của quân Mông Cổ. Nỗi lo sợ trùm phủ khắp nơi.
Năm 1251, Mông Kha lên ngôi hoàng đế Mông Cổ. Quân Mông Cổ đẩy mạnh bành trướng xuống phương Nam. Năm 1252, ngay khi cuộc thôn tính Trung Quốc còn đang dở dang, Mông Kha ra lệnh cho em là Hốt Tất Liệt đánh xuống nước Đại Lý. Chỉ trong một thời gian ngắn, vua nước Đại Lý là Đoàn Hưng Trí đầu hàng, nước Đại Lý bị diệt. Năm 1260, Hốt Tất Liệt lên ngôi Hãn. Năm 1278, nhà Tống bị quân Mông Cổ tiêu diệt, Hốt Tất Liệt hoàn tất cuộc thôn tính Trung Quốc.
Sau khi thôn tính xong Trung Quốc, đế quốc Mông Cổ tập trung lực lượng đánh Đại Việt. Trong ba mươi năm (1257-1288), đế quốc Mông Cổ đã ba lần ào ạt cho quân tràn xuống xâm lược nước Việt, mỗi lần lực lượng mỗi to lớn hơn lần trước, chuẩn bị công phu hơn và quyết tâm cũng cao độ hơn.
Cuộc xâm lăng lần thứ nhất của quân Mông Cổ diễn ra vào năm 1257 do tướng Ngột Lương Hợp Thai chỉ huy với ba vạn kỵ và bộ binh. Cuộc tấn công này xuất phát từ nước Đại Lý. Ngột Lương Hợp Thai bắt vua nước Đại Lý mới đầu hàng là Đoàn Hưng Trí dẫn đường, nhưng Đoàn Hưng Trí chết khi chưa kịp đến Đại Việt. Kết quả cuộc xâm lượt này: Giặc thua to.
Cuộc xâm lăng lần thứ hai của quân Mông Cổ diễn ra vào năm 1285 do con trai Hốt Tất Liệt là Thoát Hoan đem năm mươi vạn quân tràn sang nước ta. Ngoài ra còn có đạo quân 10 vạn do tướng Toa Đô chỉ huy, trước đó đã có mặt ở Chiêm Thành cũng được lệnh rời Chiêm Thành tiến lên đánh nước ta, hai mặt giáp công. Tính ra, cứ khoảng sáu người dân Đại Việt (bất kể già trẻ trai gái), phải đương đầu với một tên giặc Nguyên hung hăng, tàn bạo và thiện chiến.
Lịch sử kim cổ đông tây quả thật cực kỳ hiếm có một cuộc đối đầu nào hoàn toàn không cân xứng như vậy. Thế mà kết quả cuộc xâm lược này là: Giặc thảm bại, quân chết vô số kể, Toa Đô bị chém, Thoát Hoan chui vào ống đồng để lính khiêng trốn chạy về Trung Quốc, Ô Mã Nhi và các tướng khác trốn thoát được theo đường thủy chạy về Trung Quốc.
Cuộc xâm lăng lần thứ ba của quân Mông Cổ diễn ra vào năm 1287. Hốt Tất Liệt quyết ý phục thù hai lần thất bại trước. Để tiến hành cuộc xâm lược này, Hốt Tất Liệt huy động năm mươi vạn quân tiến vào Đại Việt qua ba hướng khác nhau : Thoát Hoan làm tổng chỉ huy, tiến theo đường bộ, tướng Áo Lỗ Xích chỉ huy cánh quân thứ hai cũng tiến theo đường bộ. Ô Mã Nhi và Phàn Tiếp chỉ huy thủy binh hỗ trợ cho bộ binh và kỵ binh. Trương Văn Hổ vận chuyển lương thảo theo sau.
Kết quả cuộc xâm lược này : Giặc thảm bại, quân chết vô số kể, đội quân Trương Văn Hổ bị đánh tan không thể vận lương đến, Ô Mã Nhi bị chém, đội thủy binh hoàn toàn bị tiêu diệt, Thoát Hoan và các tướng khác trốn về đến Trung Quốc đều bị trị tội theo quân pháp, Thoát Hoan bị cha là Hốt Tất Liệt đuổi đi không thèm nhìn mặt nữa.
Ta thấy rằng, khi ấy, so với nhà Tống, Đại Việt chỉ là nước nhỏ. Ấy thế mà đội quân Mông Cổ đã đánh bại nhà Tống, đã từng làm rung chuyển khắp Á Âu, lại đại bại ở nước Đại Việt nhỏ bé.

Trong khi chờ bác Mèo trả lời, em xin mạn phép được có ý kiến.

1) Tổng đốc luôn cao hơn hoặc bằng binh bộ thượng thư về phẩm hàm (Tổng đốc = nhị phẩm quan, binh bộ thượng thư = tòng nhị phẩm quan). Lưu ý rằng ở thời nhà Thanh, binh bộ thượng thư tại binh bộ quản lý tuyển dụng quan võ, theo dõi ghi chép quân số, khí giới v.v nhưng không can thiệp vào binh quyền nên có thể nói chức cao mà quyền nhẹ! Vậy có thể kết luận việc điều kinh thăng Binh bộ Thượng thư là hình thức phạt - giảm quyền, giáng phẩm.
2) Về quân số: Em không có con số chính thức nhưng tra cứu về Tôn Sĩ Nghị có thể thấy có đoạn như sau: "Thiểm cam tổng đốc phúc khang an nghị luyện binh, chiếu hạ vân, quý, tứ xuyên, lưỡng nghiễm, phúc kiến chư hành tỉnh lệnh phảng hành, sĩ nghị sơ thỉnh nghiễm đông luyện thủy lục binh nhị vạn bát thiên ngũ bách tam thập nhị nhân, nghiễm tây luyện binh nhất vạn nhất thiên nhị bách cửu thập lục nhân, tuyển nhân tài tinh tráng, kĩ nghệ nhàn tập, trách đốc, phủ, đề, trấn thật tâm huấn luyện; thỉnh nghiêm lập khoa điều, dĩ trừng tích tập. Dịch đại khái: Do Thiểm Cam Tổng đốc Phúc Khang An đề nghị về việc luyện quân, Càn Long hạ chiếu yêu cầu các tỉnh học theo, Sĩ Nghị tâu xin luyện quân Quảng Đông thủy bộ tổng cộng 28312 người, Quảng Tây 11296 người, tuyển chọn người khỏe mạnh, có võ nghệ, nghiêm khắc yêu cầu các đốc, phủ, đề, trấn tập trung hết khả năng huấn luyện, loại bỏ những tệ bệnh đã có từ lâu" Như vậy có thể thấy ở đây là khi Tôn Sĩ Nghị khi mới làm tuần phủ ở Lưỡng Quảng đã luyện quân (luyện thêm quân) thêm gần 4 vạn nữa, đây là quân được luyện tập nghiêm chỉnh, quy củ, nhờ thành tích luyện quân và hành chính mà ông ta được thăng làm Tổng đốc Lưỡng Quảng thay Phú Lặc Hồn. Nếu dẫn quân sang nước ta, khả năng lớn là họ Tôn sẽ dùng chính số quân mà ông ta đã huấn luyện này làm nòng cốt (đám kỵ binh, hỏa mai, súng trường chắc thuộc đám này), kết hợp với một số lực lượng quân sự cũ khác trong 2 tỉnh (đám lính dùng để đảm bảo các dịch trạm, làm quân thí v.v...), quân số khó có thể hơn 6 vạn. Ở đây ta tính toán như vậy bởi vì chắc chắn TSN chỉ có thể đem tối đa 1/2 số quân chủ lực làm nòng cốt, quân số chỉ khoảng tối đa là 2-2.5 vạn, số quân đi kèm chỉ có thể xấp xỉ hoặc nhiều hơn một chút (nếu không TSN sẽ gặp khó khăn trong việc điều binh khiển tướng) do đó đánh giá tối đa TSN dẫn khoảng 6 vạn chiến binh xuống nước ta, theo quy tắc 1 lính - 2 phu đội quân này có thể lên đến 18-20 vạn người (số thêm vào chủ yếu làm những việc như vận chuyển thuốc súng, lương thảo, bắc cầu, sửa đường, v.v...) Đội quân của Ô Đại Kinh từ Vân Nam chỉ có khoảng 5000, tổng số lính và phu là 1.5 -2 vạn người. Túm lại theo đánh giá của em tổng số quân tác chiến của nhà Thanh vào khoảng 19.5 -22 vạn người, trong đó lính tinh nhuệ vào khoảng 2.5-3 vạn còn lại là lính rác, dân phu, thậm xưng lên 29-30 vạn là chuyện thường.

3) Tôn Sĩ Nghị là người có nhiều thành tích trong việc luyện quân, đảm bảo hậu cần nhiều chiến dịch của Phúc Khang An, (xem tiểu sử của TSN trên baidu) do đó có thể coi TSN là một người chỉ huy hậu cần giỏi, có tài điều độ đảm bảo chiến đấu, có đầu óc chính trị, biết trị dân, an dân, tuy nhiên TSN chưa bao giờ trực tiếp chỉ huy chiến đấu, do đó chuyện bị quân của đô đốc Đông tạt sườn mà chạy sang bên kia sông, sau lại nghe thuỷ quân Tây Sơn phá kho tàng, cắt đường rút chạy nên hoảng loạn làm vỡ trận mà đại bại chạy về cũng là chuyện khó tránh.

Tóm lại, chiến thắng của vua Quang Trung thể hiện tài cầm quân của ông, thể hiện sự non kém về bản lĩnh và trình độ của TSN, thể hiện sự mất lòng dân của Lê Chiêu Thống, chiến thắng là sự đóng góp của nhiều yếu tố, trong đó không thể không kể đến đòn vu hồi độc đáo và hiểm hóc bằng thủy quân, nhưng coi cái gì quyết định thì cũng không nên, em chỉ góp vài lời vậy thôi, còn những ý kiến như biển người, cướp bóc, tàn bạo hay nghi ngờ về năng lực hành quân của Tây Sơn em xin miễn bàn!

Kết cục em xin thêm lời của Gia Khánh khi TSN bệnh sắp chết: "Sĩ nghị khắc lê thành, hoàng khảo mệnh ban sư. Sĩ nghị ý tại tham công, trì duyên thất sự, binh hội nhập quan. Sở tấu đa hữu hư sức. Trẫm thể hoàng khảo di ý, vị dư truy cầu. Kim quân kí bệnh phế, sĩ nghị nguyên thụ bá tước đương tài triệt, tịnh lệnh quân xuất kì quy nguyên tịch. " Dịch là: Sĩ Nghị chiếm được Thăng Long, tiên hoàng (chỉ Càn Long) hạ lệnh rút quân, Si Nghị tham công, chậm trễ nên hỏng việc, thua chạy về nước, những lời tâu trình sau đó có nhiều che đậy, trẫm theo ý tiên hoàng, không truy cứu trách nhiệm, nay hắn bị bệnh, tước bá tặng cho Sĩ Nghị nên bỏ đi, lệnh hắn rời khỏi kỳ nhân trở về Hán" (Chú thích: TSN xin Càn Long cho nhập bát kỳ, được chuẩn nhập hán quân chính bạch kì) Vậy ta có thể thấy rõ ràng việc TSN thoát nạn bại trận bị trảm hoàn toàn là nhờ ưu ái của Càn Long nhưng cũng không tránh khỏi tạm thời giáng phẩm, tước quyền, sau này Gia Khánh cũng thanh toán triệt để.

Nếu cậu biết tiếng Tàu thì vào bàn với chúng tớ cho vui, thực ra ước lượng quân ko khó, cậu cứ tìm xem binh chế nhà Thanh các vùng mấy suất đinh lấy 1 suất lính tính ra là dễ nhất. Ở VN thời này thông thường 5 suất đinh lấy 1 suất linh, thời Lê Trịnh, riêng Thanh Nghệ là ưu binh, đãi ngộ đặc biết, kén lính 3 suất đinh lấy 1 suất lính. Sau Huệ vì nước giặc giã bốn phương nên phải vắt lính theo kiểu 3 suất đinh lấy 1 suất lính. Về sau Ánh thống nhất lại quay về tỉ lệ 5:1 thì phải!
Cứ áng áng như thế nhòm sang bên Tàu là ra vấn đề ngay chớ có gì đâu.

Nhưng mà ở TQ nó không đơn giản/ đơn điệu kiểu đó bác ơi, cho nên ước lượng khó nhằn lắm, nếu đi sâu vào thì rất lắm vấn đề. Chẳng hạn như ở TQ tồn tại khái niệm quân "đích hệ" và quân "đinh binh". Quân "đích hệ" thường là do các quan thành lập theo chiếu chỉ của triều đình theo kiểu mộ quân, chẳng hạn như Thích Gia Quân thời Minh, Nhạc Gia Quân thời Tống) các đạo quân này thường có huấn luyện tốt, ý chí chiến đấu cao, đãi ngộ ưu, chịu sự chỉ huy trực tiếp của các quan Tổng Đốc. Lọai thứ 2 là đinh binh mới là lấy quân theo kiểu 5 suất 1 đinh, đây là quân địa phương, thường bị ảnh hưởng nặng bởi các gia tộc có thế lực lớn ở địa phương , do TQ đất rộng mà người đông nên tỷ lệ này thay đổi tùy vùng, tùy nơi, thậm chí tùy tình hình và tâm tình của chủ tướng nữa Với loại quân này tình trạng khai man quân số để ăn tiền là phổ biến và nghiêm trọng, trang bị và sức chiến đấu chắc không nói cũng biết, khi có chuyện thì ồ ạt bắt đinh để điểm danh cho đủ số! Cho nên em mới đánh giá đạo quân Thanh xâm lược có thể gồm 1/3 - 1/2 là quân đích hệ của TSN và phần còn lại là đinh binh, việc lấy đinh binh không chỉ là để góp mặt cho vui mà cơ bản là để cân bằng, bình hành các thế lực, thậm chí không loại trừ việc "mượn đao giết người" để loại bỏ các thế lực cứng đầu ở địa phương (phải chăng Hứa Thế Hanh, Trương Triều Long v.v.. thuộc nhóm này nếu không sao bao nhiêu nhiệm vụ nguy hiểm đều do nhóm này làm, và nhờ thành tích loại bỏ được đa số phần tử cứng đầu ở địa phương, củng cố quyền lực của chính quyền TW nên TSN mới được CL che trở trước thất bại- thuyết âm mưu)

tôi công nhạn điều đó. Vì thế khi nói Tôn Sĩ Nghị dẫn 10 vạn quân và 20 vạn phu sang tôi thấy đúng là chuyện vô lý. Vậy tại sao nhiều người vẫn tin?
nên nhớ binh lính bát kỳ toàn trung quốc thời cực thịnh chỉ là 20 vạn quân và quân lục Doanh khoảng chừng 60 vạn. Nếu bình định Đại Việt trong lần đầu mà xuất 10 vạn quân là chuyện chưa từng có trong thập đại võ công của Càn Long. đánh Miến Điện lần đầu chỉ dùng có 1.400 quân, lần hai dùng 3000 quân lần 3 dùng 3 vạn và lần cuối cùng đông đảo nhất cũng chỉ dùng tối đa có 6 vạn quân.
Tôn Sĩ Nghị thành tích chỉ là ở chổ hậu cần điều động chiến dịch đánh đài loan bình nội phản của Phúc Khang An, chưa lần nào cầm quân đánh trận chưa lập được chiến công gì mà cho cầm 10 vạn quân và 20 vạn phu là điều vô lý. trận này tuy thua nhưng tổn thất được xem là thấp nhất trong 10 đại võ công của càn Long mà nói dùng đến số quân và phu nhiều như thế, thử hỏi có tin được hay không?

Cho nên với thành tích bất hảo như vậy, giao cho đống quân số to tát mà thua đến vãi hồn đấy.

1/ Cái này đúng, em đồng ý hoàn toàn.
2/ Việc này em nghĩ cũng có lý, việc hiệu xưng trong lịch sử Tàu là không hề hiếm, thậm chí gấp mấy lần quân số thực: gần nhất trong thời Minh-Thanh thì khi nhà Minh đánh hậu Kim tập trung 12 vạn quân cũng vống lên 27 vạn, Nỗ Nhĩ Cáp Xích cũng vống quân số của mình lúc này từ 4 vạn 8 thành 8 vạn, còn gần hơn nữa là trong những lần đánh Đại-Tiểu Kim Xuyên hay các bộ lạc hồi quân số nhà Thanh công bố chưa bao giờ dưới 20 vạn, trong khi thực sự họ chỉ có từ 6-8 vạn quân tham chiến.
3/ Em khôgn ý kiến, nhưng mà việc Tôn Sĩ Nghị xin và được nhập kỳ có thật không bác (Chính Bạch Kỳ thuộc Thượng Tam Kỳ -Chính Hoàng, Tương Hoàng, Chính Bạch- là thân quân cận vệ của hoàng đế nhà Thanh, đãi ngộ cao nhất trong bát kỳ), Tôn Sĩ Nghị đánh thua te tua mà vẫn nhận được cái vinh dự này áh. ?_?

Các cụ nhiễm nặng cụ Gúc roài. Lính nào mà chẳng là lính. Nếu nói thế hóa ra thời nay Vịt chỉ có vài ngàn lính đặc công với đặc nhiệm công an gọi là quân chính quy tinh nhuệ thôi à.

Các cụ đang nhầm lẫn nghiêm trọng về quân số. Các nguồn đưa ra đều nói về quân số Bát kỳ, là lính người Mãn. Chuyện lính con cưng người Mãn chỉ một vạn hay 4 vạn sang nước ta không ai phản đối. Nhưng các cụ không chịu hiểu còn có những đội quân người Hoa, lính địa phương nữa. Đó là chưa kể đến lính hậu cần là thanh niên trai tráng đi chiến dịch.

Các cụ cứ khăng khăng nói lính Thanh có 4 vạn. Vậy các cụ soi sang nước ta xem với cái tiêu chuẩn kép ấy thì lính của Tây Sơn được bao nhiêu mống. Liệu có được 1 vạn không.

Theo lão Moon là chuẩn nhất, lính thời đó cầm thanh đao hay ngọn giáo thì gọi là lính rồi. Mà những thứ đó rẻ rề. Về quân số thì cứ chia tỉ lệ dân số cho 5 là chuẩn chỉ.