Vụ cảnh cáo *************: "Tranh chấp" hay là "vi phạm" ?

Vụ cảnh cáo *************: "Tranh chấp" hay là "vi phạm" ?

Tranh luận đã nổ ra trên diễn đàn Luật học Việt Nam ( www.luathoc.vn ) xoay quanh hai khái niệm về "tranh chấp" hay là "vi phạm" khi nhìn nhận về vụ 42 - Nhà Chung - Hà Nội. Bạn sẽ theo quan điểm nào? Xin trích dẫn toàn bộ nội dung cuộc tranh luận này trên diễn đàn www.luathoc.vn :
Link: http://luathoc.vn/showthread.php?p=693#post693

Nội dung:

Flia Mon: Ngày hôm qua, bản tin do Truyền hình Việt Nam phát đi về sự vụ căng thẳng tôn giáo này có nêu rõ một lập luận của Chính quyền, đại ý:

"Nhà nước Việt Nam không tranh chấp đất đai với bất cứ chủ thể nào, càng không có chuyện tranh chấp đất đai giữa Nhà thờ và Nhà nước, bởi sở hữu đất đai ở Việt nam là sở hữu toàn dân, Nhà nước thay mặt nhân dân quản lý và làm chủ đất đai. Việc khiếu kiện và cản trở trật tự quản lý nhà nước về đất đai của ************* giáo phận Hà nội tại địa chỉ 42 - Nhà Chung là vi phạm pháp luật".

Bạn đọc đánh giá lập luận này đúng hay sai nếu xét về mặt pháp lý ?


nck_pro Tôi có 1 số ý kiến về lập luận trên như sau:

"Nhà nước Việt Nam không tranh chấp đất đai với bất cứ chủ thể nào".Theo tôi lập luận này không đúng đắn về mặt pháp lý vì nhà nước Việt nam cũng là 1 chủ thể tham gia vào các quan hệ pháp luật.vì vậy sẽ là hoàn toàn bình thường nếu như chủ thể nhà nước có tranh chấp về pháp luật với các chủ thể khác của pháp luật ở bất kỳ lĩnh vực luật pháp nào.và tranh chấp trong lĩnh vực đất đai cũng không phải ngoại lệ.

"Nhà nước thay mặt nhân dân quản lý và làm chủ đất đai".Tôi không đồng ý với lập luận nhà nước làm chủ đất đai.Cần xác định rõ quyền và nghĩa vụ của nhà nước trong lĩnh vực đất đai là thay mặt nhân dân quản lý và đại diện chủ sở hữu chứ không phải làm chủ đất đai.Người làm chủ duy nhất với đất đai là chủ thể "Toàn dân"

Còn về hành vi của ************* thì rõ ràng là vi phạm pháp luật rồi.

Flia Mon : Trước hết, chúng ta thống nhất với nhau về một quan điểm chung: ************* giáo phận Hà Nội đã vi phạm pháp luật. Nhìn nhận từ góc độ chính trị, tôi chỉ bình luận ngắn gọn rằng: Ở Việt Nam này, tinh thần dân tộc luôn luôn cao hơn tinh thần tôn giáo, cho nên một sự hy vọng đảo ngược điều đó là không thể !

Chúng ta trao đổi về khía cạnh pháp lý:

Điều đầu tiên, tôi nói là quan điểm của chính quyền ở trên đây là do tôi thuật lại một cách đại ý, chứ không phải nguyên văn, vì khi xem truyền hình không ai cố gắng ghi chép lại chuẩn xác 100% cả. Nhưng, đại ý mà tôi nêu ra là đúng.

Về quan điểm thứ hai của bạn, tôi đồng ý, là Nhà nước có quyền thay mặt nhân dân quản lý và đại diện chủ sở hữu, hai từ ''làm chủ" tôi cho rằng là do tôi thêm vào chứ không có trong nguyên văn.

Và chính vì quan điểm này, Nhà nước đại diện chủ sở hữu và thay mặt cho nhân dân quản lý, cho nên quan điểm thứ nhất của bạn là sai khi nói "hoàn toàn bình thường nếu như chủ thể nhà nước có tranh chấp về pháp luật với các chủ thể khác ... về đất đai"; bởi khi ông ta không phải là chủ sở hữu thì ông ta không thể tranh chấp quyền sở hữu đối với người khác được, đó là logic. Hơn thế nữa, trong lịch sử pháp luật XHCN của Việt nam, chưa từng có tiền lệ nào về tranh chấp đất đai giữa Nhà nước với cá nhân hoặc tổ chức khác. Do đó, khi đưa tin trên truyền hình, người ta nói rằng "Nhà nước không tranh chấp đất đai" là đúng, Nhà nước chỉ có thể thực hiện vai trò quản lý đất đai thay mặt cho toàn dân mà thôi !

Chính vì thế, Toà ************* bất chấp pháp luật, tự đặt mình ra khỏi trật tự pháp lý, khi phát biểu một quan điểm không dựa vào bất kỳ căn cứ điều khoản nào ngoài lợi ích riêng của họ là "Tòa ************* Hà Nội không quan tâm và nói rõ quan điểm là đòi đất chứ không xin đất của nhà nước" !

nck_pro[/b]: Tôi không đồng ý với ý kiến của bạn flia mon cho rằng " nhà nước không có tranh chấp đất đai".
Trong vụ việc này dễ dàng xác định một bên tranh chấp là tòa *************,Còn bên tranh chấp còn lại theo bạn thì là chủ thể nào?
Theo tôi dự án xây dựng công viên tại số 42 phố nhà chung là 1 dự án của nhà nước vì vậy khi có tranh chấp liên quan đến dự án này thì 1 bên chủ thể phải là nhà nước.Tuy nhiên khi phát sinh quan hệ pháp luật cụ thể thì chủ dự án sẽ tham gia quan hệ tranh chấp nhưng chỉ với tư cách đại diện nhà nước cộng hòa xã hội chủ nghĩa việt nam.

Xin các bạn cho ý kiến về lập luận của tôi

Flia Mon: [/b]
Trích:
Nguyên văn bởi nck_pro View Post
Tôi không đồng ý với ý kiến của bạn flia mon cho rằng " nhà nước không có tranh chấp đất đai".
Trong vụ việc này dễ dàng xác định một bên tranh chấp là tòa *************,Còn bên tranh chấp còn lại theo bạn thì là chủ thể nào?
Theo tôi dự án xây dựng công viên tại số 42 phố nhà chung là 1 dự án của nhà nước vì vậy khi có tranh chấp liên quan đến dự án này thì 1 bên chủ thể phải là nhà nước.Tuy nhiên khi phát sinh quan hệ pháp luật cụ thể thì chủ dự án sẽ tham gia quan hệ tranh chấp nhưng chỉ với tư cách đại diện nhà nước cộng hòa xã hội chủ nghĩa việt nam.

Xin các bạn cho ý kiến về lập luận của tôi
Vâng, như các bạn đã biết, vụ việc xâm phạm trật tự quản lý đất đai và xây dựng tại số 42 - Nhà Chung - Hà Nội đã bắt đầu trở nên gay gắt trên diễn đàn của chúng ta.

Nhưng tôi không đồng ý với quan điểm của bạn nck_pro, hay nói cách khác là tôi khẳng định rằng bạn nck_pro đã nhận thức sai lệch về bản chất của vấn đề:

- Thứ nhất, đây là việc vi phạm trật tự quản lý hành chính Nhà nước về đất đai và xây dựng, đúng không bạn? Chứ không phải là tranh chấp đất đai. Bản chất nó không phải là "tranh chấp" mà là "vi phạm". Rõ ràng bạn đã đồng ý với tôi rằng Toà ************* Hà nội vi phạm pháp luật rồi cơ mà, nếu bạn mà bảo đó là ''tranh chấp" thì mặc nhiên không coi đó là "vi phạm pháp luật". Theo tôi, Nhà nước ở đây là đại diện quyền lực công, và việc vi phạm trật tự quản lý của Nhà nước về đất đai và xây dựng đã dẫn tới một án cảnh cáo cho ************* và một quyết định khởi tố tội ''Gây rối trật tự công cộng", đó là thực tế.

Trích:
Nguyên văn bởi nck_pro View Post
Trong vụ việc này dễ dàng xác định một bên tranh chấp là tòa *************,Còn bên tranh chấp còn lại theo bạn thì là chủ thể nào?
Vì nó không phải là tranh chấp cho nên không có ''bên tranh chấp còn lại" như bạn hỏi. Khách thể xâm phạm ở đây là trật tự quản lý Nhà nước về đất đai, và Nhà nước là chủ thể thực thi pháp luật, có quyền tài phán đối với chủ thể vi phạm.

Địa vị và tư cách của hai bên là bất bình đẳng, do đó không thể xảy ra tranh chấp theo nghĩa pháp lý. Bạn lưu ý rằng: khi cần thiết Nhà nước có thể huy động cảnh sát vũ trang hoặc quân đội với tư cách là công cụ bạo lực của chính quyền ra để chấm dứt hành vi vi phạm của Toà *************, và việc sử dụng vũ lực đó là hoàn toàn hợp pháp và hợp hiến. Ngược lại, Toà ************* sẽ tiếp tục vi phạm pháp luật nghiêm trọng hơn và sẽ bị trừng phạt nghiêm khắc hơn nếu phản kháng bằng vũ lực hoặc bằng mọi hình thức khác đối với phán quyết hành chính/ hình sự của chính quyền.

Nếu bạn chỉ coi hành vi của Toà ************* là "tranh chấp" thì có nghĩa là hai bên phải đặt vào thế bình đẳng với nhau, và Nhà nước không có quyền hoặc bị hạn chế một phần quyền sử dụng các công cụ quyền lực để giải quyết vấn đề này. Đơn giản là khi hai bên bình đẳng và chỉ là "tranh chấp" thì chỉ có cách duy nhất là giải quyết thông qua cơ quan tài phán trung gian chứ không chấp nhận/ cho phép sử dụng vũ lực, bởi điều đó là trái thông lệ giải quyết tranh chấp ở đa số các quốc gia; nhưng có cơ quan tài phán trung gian nào ở Việt nam có đủ quyền lực để giải quyết vấn đề này ? Toà hành chính à? Toà hành chính đặt dưới sự lãnh đạo của chính quyền thành phố, không đủ khả năng để ra phán quyết đối với cơ quan chủ quản của mình; ngược lại, không có Toà án nào có thể khiến cho các vị Cha cố tôn trọng hiệu lực các phán quyết của nó được, bởi "thủ tục tranh tụng" của các Cha là xua con chiên ra phá tường rào, chiếm đất, đánh người bị thương chứ không phải là nộp đơn ra Toà án !

Vấn đề nhận thức bản chất của sự kiện này là gì rất quan trọng, nhận thức sẽ là cơ sở để giải quyết sự việc này, nếu bạn coi đó là "tranh chấp" thì chắc chắn rằng bạn sẽ không đủ cơ sở cả về lý luận lẫn thực tiễn để giải quyết vấn đề. Nếu bạn coi nó là "tranh chấp" chứ không phải "vi phạm" tức là bạn xác định nó là quan hệ pháp luật về đất đai, vậy hãy chỉ ra công cụ pháp lý để giải quyết hành vi xâm chiếm đất đai trái phép này !

Thân mến, mời trình bày tiếp !


Xem tiếp tại: http://luathoc.vn/showthread.php?p=693#post693

Các bác cho tớ hỏi một tẹo
Các luật gia trên phân biệt giữa "tranh chấp" và "vi phạm"
Khi "tranh chấp" thì có hai chủ thể tranh chấp với nhau . Như trường hợp tranh chấp đất đai thì một bên là toà ************* , bên còn lại là .... nhà nước tức là người đại diện nhân dân quản lý đất đai . Phỏng ạ
Khi "vi phạm" thì như bác luật gia gì đó phân tích thì chỉ có một bên chủ thể vi phạm pháp luật , bên kia là nhà nước có quyền phạt chủ thể vi phạm đó . Do đó trong trường hợp "vi phạm" thì không có "tranh chấp"
Câu hỏi của tớ là: Trong trường hợp người "vi phạm" pháp luật không đồng ý với án phạt của cơ quan ra án phạt thì người "vi phạm" có thể tranh chấp với người ra án phạt không ạ ???
lấy thí dụ nhể
a. Khi bác A bị chú công an B phạt tội vượt đèn đỏ , thì chỉ có chủ thể A vi phạm pháp luật và chủ thể B thi hành pháp luật mà phạt chủ thể A . Dĩ nhiên không có tranh chấp
b. Nhưng khi chủ thể A không đồng ý với án phạt của chủ thể B (tỉ như vì do chú công an B nhầm nhọt mà phạt sai chẳng hạn ), thì chủ thể A có quyền kháng án (tranh chấp) với chủ thể B rằng hành động phạt đó là sai , không đúng đối tượng không ạ
Vậy trong trường hợp b , "vi phạm" có trở nên "tranh chấp" hay không và và nếu có thì chủ thể nào có thẩm quyền giải quyết tranh chấp
Trong trường hợp vụ 42 phố nhà Chung
toà ************* không chấp nhận "vi phạm" vì họ cho rằng họ có chủ quyền trên mảnh đất số 42 phố nhà Chung nên họ có quyền xủ dụng miếng đất đó cho các hoạt động tôn giáo mà nhà nước cho rằng bất hợp pháp
Khi nhà nước phạt toà tổng GM tức đương nhiên cho rằng không có tranh chấp đất đai , miếng đất đó không thuộc toà tổng GM do đó nhà nước có quyền phạt khi toà tổng GM "vi phạm" pháp luật
Vậy phải chăng vấn đề là nhà nước không chấp nhận cho toà tổng GM tranh chấp ??? Nếu chưa giải quyết xong tranh chấp (tức là chưa xác định được toà ************* có phải chủ sở hữu (xử dụng) mà đã cho rằng toà tổng GM "vi phạm" pháp luật thì có phải là ....cầm đèn đi trước ô tô hay không ??
Hay phải chăng khi nhà nước quyết định toà tổng GM "không có cơ sở " để đòi đất thì quyết định đó luôn luôn đúng và không cần "tranh chấp " nữa
tương tự như khi các chú công an lập biên bản vi cảnh thì người bị phạt vi cảnh .... luôn luôn sai
Xin lắng nghe các bác bàn lựng

Rakhoi, lâu rồi không nói chuyện với nhau. Tớ log vào để giúp một bạn đang làm đề tài về securities market cho nên luôn tiện viết vài dòng cho cậu. Những tranh luận của bạn đầu tiên post tớ chưa đọc chỉ đọc bài cậu viết bên dưới. Vì thấy câu hỏi của cậu hay quá (vì bản thân tớ không trả lời được) nên viết vài dòng.
Tớ muốn hỏi cậu lại một câu. Tớ chấp nhận rằng tớ cầm còi đi trước ôtô như cậu nói (say I plead guilty at the committal hearing) vậy thì sao? Cậu sẽ làm thế nào để dùng cái guilty admission của tớ để lấy được quyết định phạt tớ là vô hiệu về luật pháp đây? Nếu cậu trả lời cho tớ là cậu không biết làm thế nào thì câu trả lời của tớ cho câu hỏi của cậu ở trên bài viết của cậu là thật sự tớ cũng không biết thế nào là vi phạm thế nào là tranh chấp. See the point?

Tôi nghĩ rằng nhà thờ đã thực nhiều hành vi có thể nhóm lại như sau:
- Đòi lại đất - tranh chấp về dân sự (sở hữu của nhà thờ trước thời kỳ 50-60) hoặc hành chính (quyết định của chính quyền liên quan tới đất thời kỳ 50-60)
- Tiến hành các hành động cụ thể được xem xét là vi phạm các quy định về quản lý hành chính.- Vi phạm hành chính.
Tách bạch ra thì thấy có vấn đề gì đâu mà ầm ĩ lên. Nếu nhà thờ có làm ầm ĩ lên thì xuất phát từ mục đích khác. Nếu nhà thờ thấy có đủ cơ sở thì họ sẽ gọi luật sư ngay và nếu luật sư thấy có cơ hội để thắng thì họ xông vào ngay.
Vấn đề ở đây là mục đích khác của nhà thờ thôi , rõ ràng quá có gì nhiều để các luật sư tranh luận về học thuật đâu.