1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Quy hoạch HN mở rộng!

Chủ đề trong 'Kiến Trúc' bởi datvn, 29/10/2009.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. datvn

    datvn Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    10/04/2002
    Bài viết:
    2.981
    Đã được thích:
    1
    Quy hoạch HN mở rộng!

    Bác nào có thông tin hay ý kiến gì về QH HN mở rộng thì đưa ra để mọi người cùng biết và thảo luận nhé!
  2. the_pianist

    the_pianist Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    06/04/2005
    Bài viết:
    205
    Đã được thích:
    0
    Bao giờ nó mở rộng đến Huế thì ta thảo luận một thể.
  3. riviera

    riviera Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    23/08/2007
    Bài viết:
    254
    Đã được thích:
    0
    Bài viết hay về quy hoạch VN, nên đọc để hiểu về bối cảnh lịch sử của ngành này.
    bài viết trên vietnamnet
    "Người ta từng hăng hái đề nghị vẽ Hà Nội hình nắm đấm"
    Tác giả: NGUYỄN TRỌNG HUẤN
    Ngày đăng: 28/10/2009 06:00 GMT+7
    "Rà lại lịch sử phát triển ngành quy hoạch từ ngày thành lập, đọc lại danh sách, xem lại chân dung những nhân vật một thời, nhiều trường hợp không thể không cười ra nước mắt. Đã có lúc người ta hăng hái đề nghị nên vẽ "một Hà Nội hình nắm đấm, hướng về phía Nam" để thể hiện ý chí "đánh cho Mỹ cút".
    LTS: Vì sao đã mấy chục năm qua khát khao có một đô thị văn minh hiện đại vẫn còn là giấc mơ xa vời? Là do chúng ta chưa biết làm quy hoạch; là hệ quả của lối tư duy ấu trĩ đâu đó vẫn dai dẳng....? Để rộng đường dư luận, Tuần Việt Nam xin giới thiệu tiếp phần hai bài viết thể hiện góc nhìn riêng của KTS Nguyễn Trọng Huấn.
    Nhu cầu cuộc sống sinh ra ngành quy hoạch đô thị. Nếu kiến trúc sư công trình sắp xếp không gian cư trú cho một gia đình lớn khoảng trong ngoài chục người thì quy hoạch sư làm việc đó cho trong ngoài chục vạn, có khi đến cả chục triệu người như Hà Nội mở rộng hoặc thành phố Hồ Chí Minh tương lai.
    Suốt chín năm kháng chiến, chúng ta rút ra khỏi các thành phố, xây dựng căn cứ ở vùng rừng núi vì vậy sự tác động đối với hệ thống đô thị không đáng kể. Sau ngày 10/10/1954, Thủ đô gần như nguyên vẹn. Hà Nội và các đô thị khởi đầu cuộc sống mới, quy hoạch xây dựng lại trên nền tảng những thành phố thuộc địa lâu đời theo phong cách châu Âu do người Pháp quy hoạch và xây dựng.
    Chúng ta mất 3 năm để tập hợp lực lượng (1954 - 1956).
    Khoảng 14 kiến trúc sư thiết kế công trình dân dụng, tất cả đều xuất thân từ trường Cao đẳng Mỹ thuật Đông dương - có khuynh hướng thiên về sáng tác nghệ thuật hơn là nghiên cứu sản phẩm - tề tựu về Nha Kiến trúc trong Bộ Thủy lợi và Kiến trúc. Không có một kiến trúc sư quy hoạch nào. Quy hoạch đô thị là khái niệm mà ngay cả những ông thầy cũng phải bắt đầu từ chữ A.
    1956 - Thành lập Phòng Đô thị.
    1957 - Đại hội Đoàn Kiến trúc sư Việt Nam lần thứ II. Lúc này, vì cần tập hợp lực lượng, mời cả những người không phải là kiến trúc sư nhưng có quan tâm đến sự nghiệp kiến trúc tham gia. Số lượng đoàn viên lên đến 100 người. Đây là bước khởi đầu cho quá trình mãi về sau, có tý chức, tý quyền trong ngành xây dựng là có thể tham gia hội này một cách tự nhiên, một cách thẩm thấu làm biến dạng môi trường kiến trúc dẫn đến những nhận thức thiếu chuẩn mực về đặc thù nghề nghiệp của ngành này.
    Ảnh tư liệu
    1958 - Bộ Kiến trúc tách khỏi Bộ Thủy lợi và Kiến trúc. Thành lập Cục Đô thị và Nông thôn, với 23 cán bộ các loại, trong đó có 04 kiến trúc sư cũng từ Trường Cao đẳng Mỹ thuật Đông Dương.
    Chuẩn bị cho miền Bắc bước vào thời kỳ phục hồi và phát triển kinh tế, xây dựng công nghiệp và đô thị, Nhà nước mời các đoàn chuyên gia Liên Xô, Trung Quốc và Ba Lan sang giúp nghiên cứu quy hoạch Hà nội, Hải Phòng, Thái Nguyên, Việt Trì. Rất nhiều cán bộ tay ngang, do yêu cầu, được điều động về, chung lưng gánh vác trọng trách. Vừa làm vừa học.
    1961 - Thành lập Viện Thiết kế Quy hoạch Đô thị và Nông thôn. Phương châm ngành là: "Quy hoạch phục vụ công nghiệp, phục vụ sản xuất, phục vụ đời sống của đông đảo nhân dân lao động kết hợp với yêu cầu quốc phòng".
    Nhận thức luận, hệ thống lý thuyết quy hoạch và mô hình đô thị Xô viết lần đầu tiên được truyền bá vào Việt Nam.
    Cũng trong năm 1961, miền Bắc mở lớp đào tạo kiến trúc sư, giảng dạy theo giáo trình kiến trúc Xô viết, dịch từ sách Nga, nhưng tinh thần, khuynh hướng dường như vẫn chịu ảnh hưởng của Cao đẳng Mỹ thuật Đông dương. Kỹ năng vẽ (chưa hẳn đã là năng khiếu thẩm mỹ) được coi là một ưu tiên. Sinh viên trúng tuyển phần đông là học sinh các trường phổ thông. Những sinh viên vẽ kém, cán bộ, đảng viên được cử đi học, phần lớn bố trí theo ngành quy hoạch. Những đảng viên này, nhiều vị xuất thân cán bộ xã đi tập kết, giỏi "đấu tranh giai cấp" nhưng tiếp thu kém. Nhiều vị đi học nhưng ghế bàn đã dọn, chờ sẵn ở cơ quan, nên chỉ học làm phép, thầy cũng phải ngán, chấm tốt nghiệp cho rồi. Quy ước bất thành văn này dẫn đến nhiều khập khiễng trong bố trí lực lượng sau này. "Dốt chuyên tu - Ngu quy hoạch" từng là khẩu ngữ quen thuộc trong môi trường đào tạo kiến trúc sư những năm đầu ở nước ta.
    Thực trạng trên phản ánh hai góc tiếp cận:
    "Khuynh hướng", nếu được phép tạm gọi như vậy, từ trường Cao đẳng Mỹ thuật Đông Dương coi kiến trúc là nghệ thuật, một hoạt động thuộc lĩnh vực sáng tạo, mang dấu ấn cá nhân tác giả, thì "khuynh hướng Xô viết", coi kiến trúc là một bộ phận cấu thành của nền công nghiệp xây dựng. Kiến trúc là công đoạn khởi đầu, cần có sự tham gia đóng góp ý kiến của tập thể để nâng cao chất lượng. Mà đã là sản phẩm công nghiệp, có thể sản xuất hàng loạt thì ai học mà chả làm được.
    Kiến trúc được xếp vào khung lương ngành công nghiệp nặng. Kiến trúc sư được coi là cán bộ thiết kế, cùng thang và hệ số lương với kỹ sư cơ khí, kỹ sư giao thông, kỹ sư san nền, cấp thoát nước... Không có chuyện kiến trúc sư ghi tên dưới chân công trình. Sản phẩm là của tập thể, đồ án xuất xưởng thuộc viện nọ, viện kia, chất lượng thuộc trách nhiệm cơ quan này, cơ quan khác, chuyện của lãnh đạo. Kiến trúc sư chỉ ký tên mình trong bảng lương lĩnh tiền.
    Quy hoạch và kiến trúc đặt dưới sự quản lý của một bộ lấy chức năng sản xuất làm nhiệm vụ chính trị trung tâm. Làm ra xi măng, sản xuất gạch ngói, xây khu công nghiệp... tăng năng suất, tăng sản lượng mới là chuyện cần bàn, cần tập trung để hoàn thành nhiệm vụ bằng mọi giá. Công trình kiến trúc bé tý, không thể đòi được đối xử đồng hạng với ngàn tấn xi măng, với sản lượng gạch tính bằng triệu viên. Phương châm thiết kế được minh định là: "Tiện dụng - Bền vững - Mỹ quan trong điều kiện có thể".
    Riêng quy hoạch là một lĩnh vực nhạy cảm, tiếp cận hàng ngày với những tư liệu, tài liệu được cho là mật, những chủ trương, kế hoạch quan trọng của địa phương, của quốc gia, thường xuyên phải tiếp xúc với lãnh đạo, ít nhất là Thường vụ tỉnh ủy. Thỉnh thoảng lãnh đạo Đảng hoặc Nhà nước gọi báo cáo. Trước cuộc họp có an ninh, bảo vệ đến rà mìn nên nhân sự cần được quản lý chặt. Mà như đã trình bày ở trên, bộ khung nhân sự cho quản lý được chọn từ trong trường, vững vàng về quan điểm lập trường nhưng học lực có hơi yếu. Đã có sinh viên xin: "Thầy cho em đỗ đi. Đảm bảo với thầy ra trường em không làm kiến trúc đâu, thầy yên tâm, em chỉ làm lãnh đạo". Chuyện thật như đùa, không biết nên khóc hay cười, nhưng khi kể lại, sống mũi thấy hơi cay cay!
    Ảnh: cafeF
    Trong hoàn cảnh đất nước vừa ra khỏi chiến tranh, một đồng, một cắc đầu tư vào xây dựng cơ bản cũng phải quý, nhưng cũng không thể phủ nhận quan niệm và cách thức quản lý này không để lại những hệ lụy về sau. Đặc biệt, quy hoạch là một hình thức lao động đám đông, Hội đồng khoa học hay "bộ tứ" cơ quan, gồm nhiều ông, bà chẳng cần biết quy hoạch là gì, có thể làm sụp đổ ý tưởng mà kiến trúc sư thai nghén, ấp ủ nhiều năm, biến đồ án thành thành quả chung của mọi người. Quan điểm của tổ chức và cung cách quản lý một thời vừa coi quy hoạch là chuyện hệ trọng, vừa là chuyện xa vời, 25 năm sau, vẽ thế nào chẳng được, vẽ xong, xoá đi, vẽ lại mấy hồi, có xây đâu mà lo, đã biến quy hoạch thành một chuyện hài hước, thiếu nghiêm túc.
    Khoảng năm 1972- 1973, Viện Quy hoạch Đô thị và Nông thôn họp hội nghị xin ý kiến các ngành về Quy hoạch Thủ đô Hà Nội mở rộng đại biểu Hội Mỹ thuật đã hăng hái đề nghị ta nên vẽ "một Hà Nội hình nắm đấm, hướng về phía Nam "để thể hiện ý chí" đánh cho Mỹ cút".
    Không ít nơi, thậm chí nhiều thời kỳ, trong các cơ quan thiết kế kiến trúc, quy hoạch, kiến trúc sư có chút máu nghệ sỹ là một cái tội, như con vịt con xấu xí lạc giữa bầy thiên nga, khó lòng cải tạo!
    10 đời viện trưởng có 5 đời là cán bộ chính trị
    Ở nước ta, cho đến tận bây giờ, quy hoạch là một loại công trình không có tác giả, không ai phải chịu trách nhiệm về những thiếu sót, thậm chí, những sai lầm khiếm khuyết của đồ án. Nếu cần xoá đi, làm lại đã có sẵn một mỹ từ: "Điều chỉnh quy hoạch".
    Cách hiểu như trên đã để lại khá nhiều dấu ấn trong bộ máy tổ chức ngành. Ông nào cũng có thể làm lãnh đạo quy hoạch được. Từng có ông phó tiến sỹ vật liệu xây dựng làm Hiệu trưởng một trường đại học kiến trúc ở phía Bắc, trong khi một ông kỹ sư kết cấu làm hiệu trưởng một trường đại học kiến trúc ở phía Nam! Còn các ông phó tiến sỹ cấp thoát nước, phó tiến sỹ san nền tiêu thủy, thậm chí có những ông chẳng cần một mảnh bằng nào cả cũng có thể làm được viện trưởng một viện quy hoạch.
    Riết rồi quen, ai lãnh đạo quy hoạch cũng được, thành ra tự nhiên, chuyện hàng ngày ở huyện. Sau ngày thống nhất đất nước, đã có ông, trong một năm rải quân đi địa phương, làm xong 145 quy hoạch thị trấn huyện lỵ! Mấy ông này, mất tích ngay sau khi về hưu, thỉnh thoảng xuất hiện ở cuộc họp hưu trí cuối năm, nói cười rổn rảng.
    Suy cho cùng, cũng không phải lỗi của họ. Chính họ đã chứng minh được một điều mà ông bà chúng ta đã tổng kết từ lâu: "Thợ may ăn giẻ - thợ vẽ ăn hồ". Mỗi người một nghề, ai làm việc nấy. Lỗi là tại cái nghề quy hoạch quá đa mang, chút kinh tế, chút kỹ thuật, chút nghệ thuật, giao thông đô thị, cấp điện, cấp nước, tiêu thủy san nền, cống rãnh, thoát nước, công viên cây xanh... đấy là chưa kể cần có thêm dự báo học, xã hội học đô thị... xét thấy cũng nên tham gia.
    Tổng kết 50 năm thành lập Viện Quy hoạch Đô thị và Nông thôn 1956 - 2006, trong 10 đời viện trưởng thì hết 5 đời là cán bộ chính trị, không hiểu biết gì về quy hoạch, hoặc nghề nghiệp không liên quan gì đến quy hoạch. Tổng thời gian "trị vì" của các vị này chiếm 21/50 năm. Năm viện trưởng còn lại, là kiến trúc sư quy hoạch giỏi, là những công chức mẫn cán, nhưng rất tiếc là năng lực chưa tương xứng với tầm nhiệm vụ được giao. Không thể trách họ vì dù sao họ cũng chỉ là người thừa hành. Nguyên nhân nằm ở những chỗ cao hơn, những người vạch đường đi nước bước cho đất nước, những người có quyền lực và trách nhiệm sắp xếp công việc và nhân sự.
    Rà lại lịch sử phát triển ngành quy hoạch Việt Nam từ ngày thành lập, đọc lại danh sách, xem lại chân dung những nhân vật một thời, nhiều trường hợp không thể không cười ra nước mắt !
    Không thể tính nổi những lãng phí vô cùng to lớn kéo dài nhiều thập kỷ qua do cách làm này. Và cũng không một ai phải chịu trách nhiệm về những hệ lụy mà xã hội và đất nước phải gánh chịu về những tổn thất mà công tác quy hoạch đã gây ra.
    Sự khác biệt quan điểm từng dẫn đến một cuộc tranh chấp không thể quên: "kiến trúc là nghệ thuật hay kỹ thuật?". Và thuộc quyền quản lý của ai?
    Thân phận của lớp kiến trúc sư đầu tiên của nước ta do bộ Kiến trúc mở năm 1961 đã có lúc trôi dạt, trở thành một khoa của trường Đại học Xây dựng do Bộ Đại học quản lý. Hội Kiến trúc sư Việt Nam, một thời do văn phòng Bộ Kiến trúc quản lý cũng chịu thân phận của chú vịt con xấu xí khi lạc vào Hội Liên hiệp Văn học - Nghệ thuật Việt Nam! Ở đây người ta "sỹ" cả, sao các ông lại "sư"? Còn quy hoạch? Là thứ gì và lạc đến từ hành tinh nào vậy?
    1962 - Thành lập Ủy ban Kiến thiết cơ bản Nhà nước, thực hiện chức năng quản lý Nhà nước trong lĩnh vực xây dựng cơ bản. Một thiết chế để quản lý công tác quy hoạch và cả thiết kế kiến trúc khởi đầu từ đây.
    Ủy ban này cũng là một thân phận long đong. Chẳng phải do trình độ, năng lực giữa Ủy ban với Bộ Kiến trúc, mà là sự tranh chấp quyền lực giữa Bộ và Ủy ban. Ai quản lý ai? Đã có lúc Ủy ban này phải giải thể, sáp nhập vào Bộ Kiến trúc. Rồi lại tách ra, tái lập Ủy ban Xây dựng cơ bản Nhà nước, khác nhau mỗi chữ kiến thiết đổi lại là xây dựng. Rồi lại giải thể, nhập vào Bộ Xây dựng. Tất cả động thái trên chỉ chứng minh một điều, nhận thức về một công cụ quản lý ngành xây dựng cơ bản cấp vĩ mô, trong đó có quản lý quy hoạch luôn ở trong tình trạng lúng túng, chưa bao giờ mạch lạc, rõ ràng cho đến nay. Mà xem ra hiện nay lại còn rối hơn trước nữa.
    Quy hoạch một đường, cuộc sống một nẻo
    Ảnh: dothi.netHoà bình trên miền Bắc kéo dài trong khoảng 10 năm, từ 1954 đến 1964. Trong mười năm đó, thực trạng kinh tế - xã hội trải qua những biến động chưa từng xảy ra trong đời sống đất nước. Công cuộc chuyển hoá nền kinh tế của một nước nông nghiệp, lạc hậu, một xã hội thuộc địa nửa phong kiến, đang kiệt quệ vì vừa trải qua chiến tranh có rất nhiều việc cần làm và phải làm. Xã hội chưa định hình, tiền đề đô thị hoá để tiến hành quy hoạch chưa chín muồi. Mô hình đô thị Xô viết hoàn toàn mới mẻ, đòi hỏi thay đổi phương thức sống, tổ chức lại xã hội đô thị theo mô hình mới, áp lên một thực thể đô thị Việt Nam từng được sinh ra và hình thành từ những hoàn cảnh khác, nguyên nhân và điều kiện hoàn toàn khác, không thể không gây đổ vỡ.
    Thiết kế quy hoạch lúc ấy, thực chất chỉ có tính hình thức, là những bài học trên giấy, trong văn phòng, chủ yếu nhằm đào tạo, xây dựng lực lượng, tập dượt cán bộ chuẩn bị cho tương lai. Quy hoạch một đường, cuộc sống một nẻo. Cũng may là giai đoạn này không xây dựng gì nhiều và các đồ án quy hoạch, sau khi báo cáo, trình bày, phần lớn đùng để gói được nhiều thứ.
    Từ 1964 đến 1975, chiến tranh lan rộng, miền Bắc trở thành chiến trường, công cuộc xây dựng đô thị trên miền Bắc, thực chất đã tạm ngưng. Những đồ án quy hoạch được nghiên cứu trong giai đoạn này chỉ có giá trị những bài tập minh họa cho một số nguyên lý vừa được học. Không một đồ án quy hoạch cho bất cứ thành phố nào tiến hành trong giai đoạn này tồn tại như một giá trị nghiên cứu, chưa nói đến tác động của chúng lên đời sống xây dựng, vì thực tế nước ta trong thời kỳ đó không hoạt động xây dựng.
    Những số liệu đáng lưu tâm
    Trong 86 năm chiếm đóng, đô hộ, mãi năm 1925, tức là 66 năm sau (1859 - 1925), người Pháp mới mở khoa Kiến trúc, trong Trường Cao đẳng Mỹ thuật Đông dương, đào tạo kiến trúc sư cho người Việt, loại hình kiến trúc sư thực hành với phong cách nghệ sỹ, thiên về nghệ thuật sáng tạo.
    Trong 20 năm từ 1925 đến 1945, trường đào tạo được 11 khoá với trên 50 kiến trúc sư, mỗi khoá từ 2 đến 5 người, tốt nghiệp ra trường, hành nghề tự do.
    Cũng trong 20 năm đó, Trường đã cấp văn bằng tốt nghiệp cho 128 họa sỹ, sau này có những họa sỹ trở thành nổi tiếng như Tô Ngọc Vân, Nguyễn Gia Trí, Bùi Xuân Phái, Dương Bích Liên... Không có khoa Quy hoạch đô thị.
    Cho đến 1945, nước ta có 50 kiến trúc sư công trình cho 25 triệu dân, đạt 0,002 kts/1.000 dân, nhưng không có một "nhà quy hoạch" nào.
    Đấy là lý do tại sao sau 1954, công việc tái thiết miền Bắc bắt đầu, "quy hoạch" là một khái niệm hoàn toàn xa lạ với một lực lượng chuyên ngành bằng 0.
    Bài viết sử dụng tư liệu:
    Đào tạo kiến trúc sư 50 năm giữa thế kỷ XX - Đoàn Đức Thành - Kiến trúc Việt - 5/6/2008
  4. MisterN

    MisterN Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    23/01/2008
    Bài viết:
    98
    Đã được thích:
    1
    ...đúng là chết cười - đề nghị vẽ Hà Nội hình nắm đấm.
    Mười mấy năm trước ( và hình như hiện nay vẫn vậy ) khi thi chuyển giai đoạn, trừ một số rất ít thật sự thích quy hoạch,ai học yếu, vẽ xấu thi rớt thì bị đẩy vô hoạc qui hoạch. Đầu vô kém.
    Qui hoạch thì lâu quá ....chán... so với công trình , nội thất, triển lãm, vẽ xong làm ngay, thấy liền ( dù thời gian tồn tại ít hơn hẳn). Qui hoạch đến khi già khú vẫn chưa biết thành quả thế nào....v..v...ai làm qui hoạch có khuynh hướng cạo giấy, bán giấy ăn tiền, viết dự án ăn lương. Tuy cao quý nhưng trừu tượng quá, không hấp dẫn ACE, hơn phân nữa có sẳn máu thầu, đậm hơi tiền trong mình.
    Những năm sốt đất, rộ lên phong trào phân lô bán nền, ACE qui hoạch lên hương, nắm thông tin từ gốc, tranh thủ vài nền. Thấy ngon ăn dân công trình quay qua nhào vô giành việc, trong khi có được đào tạo chính qui đâu, khi học thì xem thường nó...
    Hiện nay thì giấy phép hành nghề có chức năng qui hoạch là xịn nhất, khó kiếm nhất nên bà con xúm vào làm mọi cách để xin cho được chức năng này dù khả năng, năng lực, sở trường hầu như không có gì.
    Tóm lại, VN chưa bao giờ xem trọng qui hoạch, từ lãnh đạo cho đến dân đen. Hiện nay gấp quá, cứ đi thuê nước ngoài thôi, đợi lứa KTS mầm non sau này, mà không biết tụi nó có xử nổi cái mớ bòng bong cha anh để lại không
  5. hoasosac

    hoasosac Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    15/09/2003
    Bài viết:
    3.002
    Đã được thích:
    0
    Mình đang muốn tìm địa chỉ học 1 lớp tiếng Hàn Quốc cấp tốc .
  6. map1

    map1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/06/2003
    Bài viết:
    264
    Đã được thích:
    0
    Bà con ơi cho tớ hỏi vài câu nho nhỏ:
    - Công tác "Quy hoạch đô thị" và công tác "Thiết kế đô thị" giống và khác nhau ở cái gì?
    - Ba cái bước: thiết kế cơ sở, thiết kế kỹ thuật và thiết kế bản vẽ thi công ở trong Luật Xây dựng nhét vào cái chỗ nào khi "quy hoạch" một khu đô thị?
    - Quy chuẩn kỹ thuật Quốc gia về Quy hoạch xây dựng vừa ra đời năm ngoái mà chưa kịp hiểu đã ra đi mát mẻ rồi phải không?
  7. zom8x

    zom8x Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    20/11/2006
    Bài viết:
    192
    Đã được thích:
    0
    Quy hoạch đô thị là một phần của công tác quy hoạch xây dựng(trong đó có QH chung và QH chi tiết)
    Thiết kế đô thị thì nằm trong QH chi tiết nhưng ở tl 1/500 bạn xem ở Điều 26. Hồ sơ đồ án quy hoạch chi tiết xây dựng. mục b) Đối với quy hoạch chi tiết xây dựng tỷ lệ 1/500:trong Nghị định Số : 08/2005NĐ-CP
  8. tacke2008

    tacke2008 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    20/04/2009
    Bài viết:
    215
    Đã được thích:
    0
    up hộ bác chủ thớt
  9. ddxdvn

    ddxdvn Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    05/03/2010
    Bài viết:
    3
    Đã được thích:
    0
    Cũng Ok nhưng mà vô sky thì nhiều hơn.
  10. arcvubale

    arcvubale Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    24/11/2002
    Bài viết:
    2.676
    Đã được thích:
    0
    Các bạn quan tâm xem ở đây :
    http://hanoi.org.vn/planning

Chia sẻ trang này