Lịch sử quân sự Việt Nam, các bác vào đây chiến tiếp nhé.

Tôi mắc cái tật là rất không nhớ những từ Hán và âm Hán.

Đọc lại thời điểm trước khi quân Nguyên khởi binh, một loạt các động thái thăm dò ngoại giao được tiến hành. Tôi không nhớ nổi tên viên quan nhà Nguyên sang hỏi về cái trụ đồng của Mã Viện. Chắc các anh nhớ! Trước khi động binh, triều đình Nguyên chắc chắn là đã nắm bắt được thái độ thực tế của nhà Trần. Rất nhiều thư từ chỉ trích việc nhà Trần cống nạp không tới nơi tới chốn. Lời lẽ trong thư tôi cho là khá gay gắt. Đáp lại, nhà Trần luôn có thái độ mềm mỏng, nhưng thực tế thì luôn thoái thác một phần hoặc toàn bộ việc cống nạp. Việc các vua Trần từ chối trực tiếp sang chầu thì không cần tính đến, việc đó là đương nhiên. Như vậy, câu hỏi đặt ra là nhà Nguyên có thực sự nổi giận về việc đó không? Đọc sử Nguyên thì có vẻ triều đình Nguyên "không lấy gì làm lạ" về thái độ của nhà Trần. Nhưng ở phía nhà Trần, từ vua đến quan luôn mang tâm lý "chuẩn bị ăn đòn" là rất dễ hiểu Thế cho nên mới có việc họ cho rằng chiến dịch quân sự của nhà Nguyên là nhắm vào mình.

Về chiến dịch quân sự đại quy mô năm 1282, nói rằng đối tượng thật sự của nó là toàn bộ vùng bán đảo phía nam thì nghe có vẻ hợp lý hơn.

Cách lý giải cá nhân tôi thì có vẻ hồ đồ. Champa có hải cảng nằm ngay trên tuyến đường thủy ven biển.

Tôi dốt nên không biết người Hồi Cốt là người gì, cũng không biết tình hình buôn bán giao thương bằng đường bộ giữa Đông - Tây thời điểm đó có bị ảnh hưởng nặng nề do cuộc chiến "toàn cầu" của Thành Cát Tư Hãn hay không. Tôi có ý định cho rằng Khan có ý đồ kiểm soát/cướp bóc các thuyền buôn.... Nhưng thật sự buôn bán giao thương đường thủy chỉ bùng phát ít nhất là sau thời điểm 1453, khi thành Contantinoble sụp đổ dưới tay người Otoman.

@vuhuynh Sứ Nguyên hung hăng nhất có 2 cách gọi trong sử: Sài Thung hoặc Sài Xuân, đây ko phải trường hợp hiếm gặp khi sai khác nhau về tên gọi trong các cuốn sử cổ!

Về tham vọng của Hốt Tất Liệt, với cái thế nước Nguyên lớn như thế, ko phải dừng ở Đại Việt, mà là cả Đông Nam Á. Nhưng Đại Việt là cái gai lớn nhất trong mắt ông ta. Phải chiếm được Đại Việt thì mới có cơ hội tiến xuống Đông Nam Á!
Về cách điều khiển chiến dịch, rõ ràng họ đánh bằng 2 cánh quân như thế là rất tôn trọng đối thủ. Đó là 1 âm mưu hiểm độc, làm đau đầu vua quan ta hồi đó chứ không đùa.

Xét về tiền lệ, Trận chiến mà chính Hốt Tất Liệt đánh Nam Tống là ví dụ tiêu biểu cho các họ đánh nước Ta: Đánh vỗ mặt Nam Tống bằng lực lượng chủ lực, sai Ngột Lương Hợp Thai làm biệt tướng, vòng qua làm cỏ Đại Lý, tiến xuống phá Đại Việt, vòng lại đánh vào sườn Nam Tống. Dù Ngột Lương Hợp Thai thất bại trong chiến dịch đánh vào Đại Việt, nhưng thành công của ông ta ở Đại Lý giúp cho quân Nguyên nhanh chóng đánh tan Nam Tống.

Về vấn đề nước ta, rõ ràng nhà Nguyên xác định nước ta là hướng chủ yếu, Champa là hướng vu hồi. Nhiệm vụ đặt ra cho Toa Đô là phải nhanh chóng bình định Champa, tạo thành gọng kìm với cánh chủ lực từ phía Bắc tiến xuống làm cỏ Đại Việt.
Để giải quyết cánh vu hồi này, tương đối may cho ta là Champa hồi đó có vua quan giỏi, họ trốn lên rừng núi, quấy phá làm cho Toa Đô không thể giải quyết nhanh trận đánh. Nếu tôi ko nhầm sử mình còn chép có 2 vạn lính nhà Trần sang đánh cùng quân Champa trong mũi này! Vậy về cơ bản, mũi này không đạt được mục đích ban đầu đề ra.
Khi mũi chủ lực tiến xuống nước ta, chúng nó đánh cho quân dân ta hết sức ngặt ngèo, ngay vua Trần còn tí bị bắt sống. Nếu QUốc Tuấn ko đủ tài giỏi thì thế nước nát rồi.
Tình hình phía Nam còn tệ hơn nữa, khi Trần Kiện, cầm đến hơn 1 vạn quân Trần đầu hàng giặc ( Toa Đô ), điều này không chỉ cho ta thấy tình hình ta đánh với quân chủ lực của Thoát Hoan khó khăn thế nào, mà còn cho thấy dù đã bị phá sản bước đầu, cánh quân Toa Đô vẫn mang nguy hiểm khó lường.

Tất cả những điều trên có thể cho thấy được, nhà Nguyên chuẩn bị đánh Đại Việt kỹ càng thế nào. Họ thua vì ko quen với lối đánh kỳ quặc của Đại Việt và Champa, và tất nhiên tướng họ dẫu giỏi cũng không bằng Hưng Đạo. Sử Nguyên gọi vua nước ta bằng tên tục, khi khách khí lắm thì gọi là "Thế Tử". Còn nhắc đến Quốc Tuấn thì 1 2 đều nói Hưng Đạo Vương!

Trước hết tôi cảm ơn anh vì đã cung cấp tên sứ thần của nhà Nguyên.

Tôi thấy rằng nếu quân Mông Cổ coi Nam Việt là cái gai cần nhổ thì họ sẽ nhổ trực tiếp cái gai đó bằng sức mạnh tổng lực mà họ dự trù/huy động được.

Nếu coi hướng Champa là hướng vu hồi thì kế hoạch của quân Nguyên khá là tệ.

Thứ nhất : Việc hướng vu hồi đi theo đường biển khiến họ không thể làm chủ được thời điểm phát động cuộc hành quân. Bởi như tôi đã nói ở trên, lực lượng hải quân của Nguyên buộc phải tính toán thời điểm để tránh những cơn bão ngoài biển Đông.
Thứ hai: Hướng vu hồi Champa quá xa để mà phối hợp hiệu quả với hướng chủ đạo của cuộc tấn công. Thêm nữa, khoảng cách xa, hành quân phức tạp sẽ khiến việc tiếp vận, kỹ thuật còn khá lạc hậu vào thời đó, trở nên cực kỳ khó khăn, và biến nó thành rủi ro lớn ảnh hưởng đến toàn bộ kế hoạch.

Thực tế diễn biến chiến trận, cánh quân của Toa Đô đã không hề phát huy được chức năng là cánh vu hồi. Điều đó cho thấy người Nguyên, với kinh nghiệm trận mạc/hành quân ở tầm xa cho tới siêu xa, sẽ không ngốc nghếch đi thiết lập đạo binh của Toa Đô cái chức năng chiến thuật là cánh vu hồi. Nếu muốn vu hồi hiệu quả thì hải quân sẽ đổ bổ đâu đó ở khu vực cửa sông ra biển - Thái Bình hay Nam Định bây giờ..

Ở hướng chính, một vài chi tiết nhỏ được nêu trong sử Nguyên cho thấy tướng Nguyên bắt binh lính không được cướp phá làng mạc những nơi chúng đi qua. Điều này khá gây chú ý bởi thói quen hành quân xa của quân Nguyên là cướp sạch những gì chúng nhìn thấy. Cũng là hợp lý, với quân đội chuyên/quen tác chiến tầm xa, để giảm bớt phụ thuộc vào tiếp vận thì cướp là cách tốt nhất. Với hiện tượng trên, cho ta thấy rằng quân Nguyên trong chiến dịch này, khá là nghiêm túc với mục tiêu chúng để ra ban đầu là : đánh Champa. Và cũng cho thấy quân Nguyên không hề có ý định đánh mất mối quan hệ chính chị với nhà Trần, ít nhất là cho tới thời điểm đó.

Với nhận định trên, tôi cho rằng hải quân của Toa Đô có chức năng chính là chinh phạt Champa, còn đạo binh 50 vạn do Thoát Hoan dẫn đầu là để bình định toàn bộ khu vực.

Thay vì nhìn vào toàn bộ quá trình, anh hay xé lẻ tiến trình, dẫn tới bế tắc trong suy nghĩ!

Anh nói Toa Đô nhiệm vụ chính là chinh phạt Champa nó đâu đi ngược với mục đích chiến dịch tôi đã nói ngay từ đầu. Họ phải đè bẹp Champa ngay từ đầu, rồi mới cùng quân của Thoát Hoan làm 2 hướng kìm kẹp Đại Việt. Đấy là trong kế hoạch đề ra. Hãy khoan chưa nói thực tế chiến dịch thế nào, đây mới là âm mưu của giặc!

Bản thân anh là người nhìn nhận trận đánh sau cả ngàn năm, anh sẽ thấy như thế là tệ. Nhưng anh hãy thử đặt mình là 1 viên tướng ngồi tham mưu chiến dịch đi. Liệu anh có nghĩ thực sự hàng vạn quân của 1 đế chế đi bình định một nhúm đất con con mà cũng không làm nổi sao? Thêm vào nữa chính lão nào cũng show cái bản đồ cho thấy lão tác giả cuốn sách của A Lú đi từ Trung Hoa vào thẳng Champa bằng đường biển, không những thế, @alsou cũng nhận định tuyến hàng hải Ấn Trung có 1 hải cảng ở Champa được biết đến rõ ràng. Như vậy, đây là 1 con đường quen thuộc, đã được dò dẫm kỹ lưỡng rồi họ mới hành quân.

Vậy vì sao 1 hưởng nguy hiểm thế lại thất bại: Tôi đã đề cập rồi, chẳng qua viết ít quá nên anh có đọc cũng chưa thấm! Đó là cách người Champa chống giặc. Âm mưu đề ra ban đầu của nhà Nguyên là đè bẹp chớp nhoáng Champa, rồi lấy đây là bàn đạp đánh Đại Việt. Nó tương tự như Ngột Lương Hợp Thai đánh Đại Lý, xong lấy luôn cả quân Đại Lý sang đánh nước ta lần đầu tiên. Nhưng họ gặp phải hai khó khăn cơ bản: dâm Champa rút lên rừng kháng chiến, đánh lâu dài, quân Nguyên không thể chủ động giao tranh. ( Không chỉ quân Nguyên, sau này Trần Duệ Tông cũng thua trận mất trắng cả quân đội vì chiến thuật này của họ! ), cái thứ hai như anh nói là tiếp vận khó khăn. Vấn đề tiếp vận rõ ràng họ đã sai lầm, sai lầm cả ở mặt trận Đại Việt và Champa. Vì 2 yếu tố này mà Toa Đô khốn đốn ở Champa, ko sao bình định nổi Champa mà chuẩn bị lực lượng quay lại úp Đại Việt.

Thực tế trận đánh từ đây diễn biến tiếp thế nào, cái này anh chưa nắm rõ, nên mới nói cánh quân Toa Đô không phải cánh vu hồi nguy hiểm.

Đầu năm 1285 thì khi quân giặc đánh ta liểng xiểng ở phía Bắc, phía Nam quân Toa Đô đã bắt đầu tràn lên rồi. Người chống Toa Đô giao cho Thượng tướng Thái sư Chiêu Minh Vương Trần Quang Khải. Sở dĩ tôi nêu cả 1 lô xích xông danh hiệu để anh thấy rằng cánh quân vu hồi này dù đã phá sản bước đầu kế hoạch tại Champa vẫn làm ta khốn đốn thế nào, người được giao cầm quân uy thế về quân sự (của Quang Khải) không bằng Quốc Tuấn, nhưng ông ta là người có tiếng nói về đời sống chính trị lớn nhất thời bầy giờ! Gần như chỉ vài ngày sau, Trần Kiện đầu hàng, đây là lúc ta quân ta khốn đốn nhất. Phía Bắc hai vua chạy bạc mặt, phía Nam một lực lượng quân đội lớn đầu hàng. Trần Quang Khải làm chậm nhưng không ngăn được bước tiến quân giặc. Về sau thì chiến dịch còn dài, nhưng tôi chỉ viết đến đây để anh hiểu: Cánh quân vu hồi này, tuy thất bại so với mục đích ban đầu đề ra, nhưng không có nghĩa là nó không hề nguy hiểm với quân dân ta, có thể nói là đặc biệt nguy hiểm! Chẳng qua quân dân ta kiên cường quá, nên anh mới thấy nó bình thường thôi!
Vấn đề tiếp theo anh nói nếu vu hồi hiệu quả hơn, hay là đổ bộ vào cửa sông Nam Định hoặc Thái Bình. Đúng là lần thứ 2 bộ chỉ huy quân giặc có chủ quan chứ ko phải không. Họ có tính toán, nhưng ko lường trước được sức mạnh của quân ta cũng như quân Champa. Ngay lần thứ 3, quyết ăn thua đủ với Đại Việt, chỉ 1 Đại Việt thôi, họ đã thay đổi hẳn chiến thuật. Dùng cả thủy quân và bộ quân đánh vào đấy, quân lương họ trù bị lại kỹ lưỡng hơn lần 2, rõ ràng là tính toán họ đã thay đổi, nhưng vừa vào đến nơi bị Trần Khánh Dư vả cho 1 phát lãng xẹt, thế là hết chuyện để kể .

Bắt giò ông Alsou phát:

Đánh Nhật Bản tốn kém vì phải đóng thuyền, chứ Nhật Bản mà liền với bờ như Cao Ly thì Mông Cổ nó chiếm cái rẹt.

Đến tận bây giờ, Bắc bộ cũng có cái thương cảng hùng mạnh nào đâu, ngoài Hải Phòng bé tí. Mà Hải Phòng thì nói thẳng ra cũng chẳng thuận lợi thương mại lắm. Các cảng biển lớn Đại Việt có về sau toàn nằm ở phía nam, sau khi chiếm Chiêm Thành. Tuy nhiên nghề đi biển của Đại Việt thì không phải bàn cãi. Câu " Người bắc đi bộ, người nam đi thuyền, thủy trận nam phải thắng thủy trận bắc" chắc không phải Hưng Đạo Vương tự bịa ra.

Chỉ còn vấn đề là lần 2 đem sang bao nhiêu quân. Nhưng mà đội hình hùng hậu toàn thế tử Trấn Nam Vương, nguyên soái, vạn hộ hầu nhiều như kiến thế kia quân chắc không ít

E nhớ k nhầm thì quân Nguyên bị đắm tàu, ko xâm lược được Nhật Bản đúng ko nhỉ?

Quá linh tinh so với quy định!

Linh tinh chỗ nào

Thương cảng thì ngại viết, chờ Lú nó câu sách ngoại cuốc về xem xét rồi so cả thể!
Còn cái câu người Bắc giỏi ngựa, người Nam giỏi thuyền gì gì đó, nó là cách nói của Trung Quốc, hềnh như lão hóng trong Tam Cuốc chứ đâu sa
Nếu theo các cuốn tiểu thuyết Tàu, kể từ Tam Cuốc cho tới Thủy Hử, rôì đọc thêm cuốn sách chép sách Tàu như Binh Thư Yếu Lược, thì về cơ bản miền Nam nước nó có các đánh chác khá tương đồng so với nước ta. Nên mới có câu đấy.
Còn lão nói thủy binh ta hơn thủy binh Tàu thì em ko dám nói là hơn, bằng được nó thì với cái thế sân nhà ta đã cho nó chết trong 1 nốt nhạc rồi, làm đếch gì có chuyện phải nhôm nhoam như trong sử!

@OnlySilverMoon Tôi không nói đến việc cánh quân của Toa Đô thất bại trên mặt trận Champa. Vấn đề chính ở đây là bởi anh coi nó là cánh vu hồi, mà trên thực tế Toa Đô đã không chặn đánh và tiêu diệt được chủ lực của Nam Việt, để cho vương tướng nhà Trần rút lui an toàn vào Thanh Hóa, nên nó đã không hoàn thành được nhiệm vụ của một hướng vu hồi. Thất bại mà tôi nói đến là thất bại này - thất bại về mặt chiến thuật - được phân tích trên giả thiết của anh rằng nó là hướng vu hồi.

Nhân cơ hội được đọc sử nhà Nguyên, tôi có ý định xem xét nó theo mọi hướng nằm trong khả năng mà tôi có thể xem xét được. Cụ thể là bàn về mục tiêu/mục đích của chiến dịch quân sự lớn nhất Châu Á thế kỷ 12-15. Còn anh có nhận định không khác gì so với Đại Việt Sử Ký thì cũng không còn cách nào để có thể nói chuyện tiếp được. Bởi cơ sở cho các kết luận ở cả hai phía - tôi và anh - đều mơ hồ và không chắc chắn.

Cảm ơn đã nói chuyện.