Lịch sử quân sự Việt Nam, các bác vào đây chiến tiếp nhé.

Đâu có, nó ghi là đánh vào xứ Champa mà. Tôi chả lược thuật ở mấy post trước rồi mà!

Ừ! Không thể hiểu nổi. Mà nó còn viết rõ là Sagatu (Toa Đô) nữa. Ở hướng đó thì chỉ thấy có một trận chiến với Mien được ghi lại.

thứ nhất đạo quân Mông Cổ không phải 5 vạn mà là 50 vạn. 5 Vạn là quân của Toa Đô bình định chiêm Thành nhưng vì Chiêm rút hết vào rừng nên không thành công.
Bạn chưa trả lời câu hỏi của tôi: nếu mục đích của Nguyên Mông là chiếm Chiêm Thành thì tại sao khi Toa Đô không bình định được Chiêm thì đại quân Thoát Hoan không di chuyển xuống Phương nam để tiếp viện Toa Đô mà Toa Đô lại hành quân ngược lên hướng bắc hợp quân cùng Thoát Hoan truy kích quân Trần. Như vậy mục đích chính của kế hoạch chính là Đại Việt chứ không phải Chiêm.
Chiêm lúc nhà Trần thành lập đã cho người sang tặng lễ vật và sau cuộc chinh phạt của vua Trần Thái Tông vì Chiêm Thành đòi đất bị nhà Lý chiếm thì Chiêm Thành đã liên tục triều cống Đại Việt từ 1265 đên 1282. như vậy lúc này Chiêm Thành tự nhận là chư hầu của Đại Việt

1. Thoát Hoan có di chuyển xuống phía Nam. Đạo binh 50 vạn đó hành quân xuống phía Nam và nó gặp phải sự truy cản của quân Việt.

2. Trên thực tế Toa Đô không cần phải tiếp viện về mặt thuần túy quân sự, cánh quân này cần lương thảo. Toa Đô không bình định được Champa không phải vì lý do sự chống cự quyết liệt của quân Champa mà bởi triều đình Champa sử dụng đối sách vườn không nhà trống. Ở một mặt nào đó có thể coi cánh quân của Toa Đô là "thất nghiệp".

không hẳn: nếu mục đích chính là tân công ChămPa thì Thoát Hoan đã di chuyển đại quân xuống phía nam hợp cùng Toa Đô bình định cho được Chăm Pa nhưng Thoát Hoan ở lì ở khu vực quanh Thăng Long chứ không di chuyển mà chỉ sai Ô mã Nhi và LÝ Hằng lùng bắt cho được vua Trần và đợi Toa Đô lên hợp quân, như vậy mục đích chính vẫn là Đại Việt. Nếu Toa Đô có thể di chuyển ngược lên được với 5 vạn quân trong tay thì không có lý do gì Thoát Hoan cầm 50 vạn quân không di chuyển xuống phương nam được. lúc này 2 vua Trần đã chạy về Thiên Trường,nếu Thoát Hoan di chuyển đại quân xuống nhà Trần sẽ lo đem quân về tái chiếm Thăng Long chứ không dại gì truy kích tấn công 50 vạn đại quân này

Các chi tiết về cuộc tiến binh của Thoát Hoan đã được nêu trong sử Nguyên - post macay đưa. Trong đó, những tình tiết đáng chú ý đã được tôi nêu ra ở mấy post trước, có thể anh chưa đọc, tôi nói lại :
- Tướng Nguyên yêu cầu quân lính không đốt phá, cướp bóc trên đươngf đi
- Nhiều lần gửi thư cho vua Trần, nói rõ mục đích tiến quân và yêu cầu hợp tác.
Thực tế là vua Trần đã truy cản khá quyết liệt cuộc hành binh của Thoát Hoan, nên họ có hành động đáp trả tương xứng là điều không lạ.

Đọc sử ta khác với sử Nguyên, nên tôi cố gắng nhận định làm sao cho hợp lý nhất. Về vấn đề này, tôi đã nói rồi, đại ý là: quan điểm và lập trường của ta cho rằng chiến dịch lớn này là chỉ nhằm vào Nam Việt, nhưng tôi thấy có thể mục đích chính của chiến dịch đó còn lớn hơn vùng lãnh thổ của chúng ta. Có thể anh và MOn và nhiều người khác lầm tưởng rằng tôi hàm ý chiến dịch của quân Nguyên là chỉ nhằm vào Champa. Có vậy thôi.

tôi có đọc chứ nhưng về chuyện mục đích tiến công tôi thấy điểm quyết yếu chính là Đại Việt, Chăm Pa chỉ là chiến trường phụ thôi, có thể sau khi bình định xong Đại Việt thì Thoát Hoan sẽ nghĩ đến những mục tiêu xa hơn, điều này không ai biết. nhưng nên nhớ trận này quân Nguyên đã dốc gần như toàn bộ quân và tướng nên bảo rằng mục tiêu chỉ mình Đại Việt thì cũng lạ.
việc quân Nguyên gửi thư cho vua Trần bảo rằng mục tiêu là mượn đường chỉ là mưu kế mượn đường diệt Quắc. Mục tiêu lần này Đại Việt mới là mục đích chính vì nếu không chiếm được Đại Việt thì việc chiếm các quốc gia khác ở phương nam là bất khả thi. Dĩ nhiên nhà Trần không dại gì mắc mưu.
Thoát Hoan chiếm được Thăng Long liền cho các tướng dùng hai đường thủy bộ bắt cho bằng được vua Trần, như vậy mục đích cuộc chiến đã lộ rõ

đường lối lý luận lủng củng quá. Đập nhau chan chát

Việt nam có lịch sủ quận sự hào hùng

Tôi thấy nói chuyện với anh dễ chịu Vì anh không dùng các từ như : "anh nhầm rồi; anh sai rồi...." hay nặng nề và vô lý như tập quán của TTVNOL là : "mày ngu lắm; đồ con lợn...." Những người hay dùng những từ đó có thể chỉ là thói quen khi họ bị ảnh hưởng nặng từ các cuộc tranh luận gay gắt. Nói chuyện về một vấn đề là để tìm ra vấn đề còn ẩn khuất đâu đó, tư cách cá nhân không hề liên quan. Trong tranh luận, có thể anh đúng, có thể tôi sai, những cái đó hoàn toàn có thể chỉnh sửa lại cho phù hợp.

Quay lại chủ đề chính, như vậy thì việc Thoát Hoan giải quyết nhà Trần có thể coi là điểm mấu chốt của chiến dịch. Nhưng.... điểm mấu chốt là điểm mấu chốt, chứ nó không phải là mục tiêu chính yếu. Ví như tên ăn trộm muốn vào nhà nào đó thì nó sẽ tìm cách mở cái khóa cửa. Cái khóa cửa là điểm mấu chốt giúp tên trộm thực hiện mục đích chính của nó là vào ngôi nhà. Phải không ạ?!

Ở trên có anh meou đã nói về thói quen trong các cuộc xâm lược của quân Nguyên. Thông thường, chúng sẽ chiếm một khu vực có sự quản lý hành chính nào đó, rồi tận dụng chiến lợi phẩm là sự quản lý đó, nhằm chiếm đoạt các nguồn lực (lương thảo, nhân lực, vũ khí...) để tiếp tục đi xa hơn. Ở đây, một chiến dịch lớn như cái năm 1285 thì rất nhiều khả năng tham vọng của nó là lớn hơn nhiều vùng lãnh thổ Tongkin của chúng ta. Có thể tóm tắt lại các lý giải của tôi thế này:

Ban đầu, Toa Đô đánh chiếm Champa, cánh quân này gặp phải tình huống sa lầy trên chiến trường. Quân số thật sự của cánh này vẫn là một câu hỏi chưa trả lời được. Theo suy luận logic, trên thực tế để đủ sức đè bẹp Champa - sử ghi lại là được sự trợ giúp của 20 vạn quân Trần - thì Toa Đô phải đem theo một số lượng tối thiểu là 10 vạn quân, chứ không phải là 5000 quân như sử chép. Nhiều khả năng là quân Nguyên đổ bộ theo nhiều đợt. Cụ thể, Toa Đô sẽ đánh chiếm một đầu cầu trên bãi biển, để các lượt thuyền đổ quân tiếp theo - có thể kéo dài tới hàng tháng trời. Cũng rất có thể, như anh Moon nghi vấn, có một đợt hành quân bằng đường thủy xuôi theo dòng MeKong xuyên qua Thượng Lào xuống phía nam (nếu tìm cách hợp lý hóa các ghi chép của Marco Polo). Hoặc, ngay ở chiến dịch dẹp Champa, quân Nguyên đi bằng cả hai đường - đưởng biển và đường sông.

Tiếp theo, khi gặp tình huống sa lầy ở Champa, Toa Đô yêu cầu hỗ trợ lương thảo, nhưng bộ chỉ hủy Nguyên, với cách tính toán thực dụng, thấy rõ rằng một chiến dịch ứng cứu lương thảo là quá tốn kém và không đem lại lợi lộc tương xứng, nên nó đã phát động một chiến dịch lớn nhằm mở rộng tối đa đế chế của nó về hướng nam, với một lần duy nhất và dứt khoát.

Có trời mới biết được rằng nếu Thoát Hoan giải quyết được nhà Trần, hợp quân mỹ mãn với Toa Đô, thì chuyện gì sẽ xảy ra cho cả....