1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Báo Khuyến học khuyến khích học tiếng Việt sai chính tả?

Chủ đề trong 'Tiếng Việt' bởi LongmanVN, 30/01/2006.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. pth

    pth Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    14/01/2002
    Bài viết:
    270
    Đã được thích:
    0
    Tớ không hề công nhận câu của yeungon là hợp lý trong ngữ cảnh. Tớ chỉ nói rằng : ngữ cảnh là một yếu tố tốt cho phép hiểu rõ hơn nội dung của câu. Tuy nhiên, một khi câu đã sai ngữ pháp thì yếu tố ngữ cảnh không còn tác dụng nữa.
    Thì sao ? Tớ không hiểu nhận xét này gắn gì với ý bên trên. Biện minh ? Phản bác ?
    À, mà yeungon trích lời ông ấy, nhưng có hiểu ý ông ấy cụ thể nói gì không nhỉ ? Có hiểu khái niệm "ngữ pháp" mà ông ấy dùng mang nghĩa nào không ? Và có hiểu sách vở đương thời là những sách vở nào không? Lời nhận xét này thực chất là nhắm đến ai không ?
  2. pth

    pth Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    14/01/2002
    Bài viết:
    270
    Đã được thích:
    0
    Nghe mấy câu của tôi / tớ thấy chối tai là bởi vì nó chối tai thực hay là vì không ưa tôi nên không ưa luôn mấy câu của tôi !
    Bây giờ, có thể làm một cái test nhỏ. Yeungon mang mấy câu đang bàn ra đọc cho những người quen khác nghe (những người không biết tiếng nước ngoài càng tốt), rồi hỏi họ xem câu nào lấn cấn (= chối tai), câu nào nghe bình thường.
    Khác. Khác lắm. Từ từ tớ sẽ nói cho mà nghe. Yeungon nhầm lẫn nhiều lắm.
    Nhầm lẫn 1: cấu trúc của ba câu đưa ra để phản bác không giống nhau.
    + Vụng chèo, khéo trống (trong hát chèo)
    ---» tính từ + danh từ, tính từ + danh từ
    + Vụng chèo, khéo chống (trong chèo thuyền)
    ----»trạng từ + động từ, trạng từ + động từ
    + Học không hay, cày không biết.
    ----» động từ + phủ định + động từ, động từ + phủ định + động từ ("hay" ở đây mang nghĩa là "biết", nó là động từ, chứ không phải là trạng từ hay tính từ. Vd : anh không hay điều đấy à ? = anh không biết điều đấy à ? )
    Nhầm lẫn 2 : 3 câu trên có cấu trúc không bình thường. Chúng được sử dụng ở dạng đặc biệt. Khi phản bác, đừng nên lấy trường hợp đặc biệt. Vô tác dụng. Đặc biệt nghĩa là nó được xếp riêng ra một chỗ, không được tính đến nữa.
    Bây giờ, tớ chỉ ra cấu trúc của chúng đặc biệt chỗ nào.
    + Bình thường, trong tiếng việt, danh từ bao giờ cũng đứng trước tính từ bổ nghĩa, động từ đứng trước trạng từ bổ nghĩa và "không " đứng trước thành phần bị nó phủ định. Theo lối nói thông thường, ta sẽ có những câu :
    ¸¸ A chèo vụng.
    ¸¸A chống khéo.
    ¸¸A hát chèo vụng.
    ¸¸A đánh trống khéo.
    ¸¸A không hay học ( = A không biết học)
    ¸¸A không biết cày.
    + Tuy nhiên, trong văn học nghệ thuật, người ta chấp nhân việc đảo vị trị của chúng để tạo nên một effet nghệ thuật, tức là để cho câu văn nghe có vần, nghe là lạ, nghe mới ....
    Quay lại trường hợp đang bàn. Người việt không nói :
    + Chơi một bản nhạc sai 10 nốt.
    + Đánh trống sai 10 nhịp.
    mà nói :
    + chơi / bản Sonate / sai hoặc chơi / sai / bản sonate
    + chơi /10 nốt nhạc / sai hoặc chơi / sai / 10 nốt nhạc
    + Đánh 10 nhịp trống sai hoặc đánh sai 10 nhịp trống.
  3. pth

    pth Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    14/01/2002
    Bài viết:
    270
    Đã được thích:
    0
    Thực là nực cười. Tôi đang hỏi yeungon lấy dữ liệu ở đâu ra để nói rằng người vietnam đọc thông viết thạo.
    Với lại, tôi bốc khoác (=bốc phét) chỗ nào ? Chỉ ra xem nào. Nói người khác là bốc khoác mà không có chứng cứ thì cũng coi như là tự đang bốc khoác đấy nhé.
    Trừu tượng quá. Không đủ khả năng viết rõ ràng hơn sao ?
    Ngôn ngữ có chức năng gì ?
    Dạy cho học sinh dùng ngôn ngữ theo đúng chức năng biện hộ cho sự tồn tại của nó nghĩa là sao ?
  4. pth

    pth Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    14/01/2002
    Bài viết:
    270
    Đã được thích:
    0
    Hừm ...tớ đã nói rồi. Tớ ý thức được là mình hay mắc những lỗi chính tả kiểu thế. Suôi tai hay xuôi tai, bức xúc hay bức súc với tớ chẳng khác gì cả.
    Vì không là nhà văn, nhà báo, nhà ngôn ngữ, nhà sư phạm hay biên tập viên ... tớ tự cho phép mình không cần mất thời gian vào sửa mấy cái lỗi lặt vặt đấy. Nhất là khi trí nhớ kém thì càng không nên làm khổ trí nhớ làm gì.
    Cho nên, lần sau, nếu thấy những lỗi như thế, không cần phải nhắc khéo tớ chú ý nữa.
    Hơn nữa, chủ đề này không còn bàn về lỗi chính tả như mong muốn của người ban đầu tạo ra nó nữa. Nó đang bàn về cách giảng dạy tiếng việt. Đây mới là điều mà yeungon cần chú ý.
  5. esu

    esu Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    11/04/2004
    Bài viết:
    1.244
    Đã được thích:
    0
    Ủa, tớ thấy cấu trúc: chơi một bản nhạc sai mười nốt đâu có gì là thiếu tự nhiên. Tưởng tượng một câu nói như thế này: - Học đàn được mấy năm rồi, thế mà chơi một bản nhạc (mà) sai (tới) mười nốt !!!!!!!
    Hoặc: - Chơi một bản nhạc sai mười nốt, thế mà cũng đòi đi dạy piano !!!!!
    Hoặc: - Chơi một bản nhạc sai (tới) mười nốt cũng đòi đi biểu diễn.
    Nhưng nếu pth nói là thiếu tự nhiên thì cũng chả có cách nào chứng minh là pth nói sai được. Nói vòng vo tam quốc để rồi lại trở lại với thẩm năng ngôn ngữ cực kỳ chủ quan của mỗi người... Một vài ví dụ khác, để suy ngẫm:
    - Cô giáo trường con dạy tiếng Việt sai chính tả đấy mẹ ạ !!!
    - Cô thư ký sáng nay không hiểu thế nào mà gõ một câu trật tám chín chữ !!!!
    Hoàn toàn đồng ý !!!!
    Vâng vâng. Khỏi phải nói !!!!
  6. yeungon

    yeungon Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    10/08/2003
    Bài viết:
    1.308
    Đã được thích:
    0
    PTH hỏi thế này để nói khéo là PTH rành lắm phải không? Rành thì nói ra đi chứ sao lại hỏi????
  7. yeungon

    yeungon Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    10/08/2003
    Bài viết:
    1.308
    Đã được thích:
    0

    Cảm ơn đã gợi ý nhưng hơi thừa vì tôi phải làm việc này hàng ngày mà!
    PTH chả có cơ sở gì để khẳng định điều này. Thực tế người Việt (trừ nhà cú học PTH) vẫn nói thế.
    Cái thằng đó chơi một bản nhạc thì sai mất mưòi nốt! Thế mà cũng là nghệ sĩ nhân dân!
  8. yeungon

    yeungon Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    10/08/2003
    Bài viết:
    1.308
    Đã được thích:
    0
    Còn tôi thì tôi luôn thấy là PTH rất ''uyên bác''!!!
    Tôi, nguời viết, nhận 50% trách nhiệm. Nhưng đọc không hiểu thì đầu tiên hãy tự trách mình (rằng sao mình chậm hiểu thế, có phải mình thiếu nơ-ron thần kinh không?)Tiên trách kỷ, hậu trách nhân.
    Ngôn ngữ có chứ năng gì thì hỏi cô vẹt muabanmai (MBM) vớ chú hươu HCMPusan ở chủ đề chức năng ngôn ngữ đó nghe.
  9. yeungon

    yeungon Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    10/08/2003
    Bài viết:
    1.308
    Đã được thích:
    0
    Không phải nhà ngôn ngữ, nhà sư phạm mà lại dám đi bàn giảng dạy tiếng Việt thì quả PTH là bậc uyên bác hoặc dũng cảm hiếm thấy!!!!
  10. pth

    pth Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    14/01/2002
    Bài viết:
    270
    Đã được thích:
    0
    esu thân mến
    Quả thực là, những câu sau nghe rất tự nhiên :
    Chơi có một bản nhạc thôi mà đã sai 10 nốt rồi.
    Chơi có một bản nhạc, sai tới 10 nốt.

    Nhưng, xét kỹ lại mà xem. Chúng có thực sự giống với câu đầu của bạn không ??
    + về mặt nghĩa, hai câu trên diễn đạt thêm ý khoan nhượng (đại khái là concession), nhờ vào từ " mà"
    + về mặt cấu trúc, chúng hoàn toàn khác nhau. Có thể nói là câu đầu bạn đưa ra là câu đơn, còn 2 câu trên là câu phức. Có thể chứng minh được bằng cách dựng lại phrase de base của chúng.
    Bây giờ tớ đang dans la merde một tí, sau này rảnh sẽ chỉ ra rõ hơn.
    Mới khen một tí để thử xem esu có biết gì về grammaire nouvelle không ... rõ là không biết gì Hoá ra khen cũng là một cách hay để đối tượng được khen phổng mũi, tự nói nhiều về mình, nhờ đó mà ta biết rõ hơn thực chất kiến thức của đối tượng đến đâu.
    Còn về miêu tả tiếng việt, esu và yeungon có thể đọc cuốn tiếng việt và ngôn ngữ học hiện đại (titre đại khái thế) của dũng vũ, down trên talawas. Hãy đọc trước đi, để thấy rằng tớ chẳng ép tiếng việt vào cái khuôn nước ngoài nào cả.

Chia sẻ trang này