Suy nghĩ về một câu ca dao...

Giải thích về "thượng kinh" là do "chỉ có Hoa Lư mới là thủ đô thuộc vùng cao" có vẻ quá khiên cưỡng.
Hải Thượng Lãn Ông (Lê Hữu Trác) có viết "Thượng Kinh ký sự" người ta dịch là "Ký sự lên Kinh", về địa hình, địa lý có thể nói là ra Kinh, về Kinh đều được nhưng lại nói là "thượng Kinh" (do có lệnh chúa triệu ra kinh thành) thì đâu thể nói vì....kinh thành ở một tọa độ cao hơn (cùng so với mặt biển) nên gọi là "thượng kinh" được. Không lẽ dân ở trên núi (cao hơn kinh đô) xuống kinh đô thì gọi là "hạ kinh" hay sao?
Kinh đô là nơi có đặt ngai vàng của vua, người ta còn gọi là "ngôi rồng", "ngôi cửu ngũ",... để hình tượng ngôi vua là ngôi cao nhất (trùm thiên hạ, chỉ thấp hơn trời thôi, vua thì còn được gọi là "Thiên tử" mà) --> dân ở trên đỉnh núi cao xuống/ đến / về kinh đô thì cũng là "thượng kinh" chứ không ai dám nói là "hạ kinh" hết.
Lạm bàn chút về chữ "thượng kinh" mà chính chủ topic có đề cập đến thôi. Các thứ "hoa nhài", "Tràng An" thì mọi người đã nói nhiều rồi.

Ca dao là cach1 nói lâu ngày có vần có điệu dù đôi lúc không đúng 100% ...

Đơn giản vì đây là ca dao, tục ngữ.
Còn chỗ vàng vàng: chắc gì người xưa đã nghĩ thế
Được towsml sửa chữa / chuyển vào 10:46 ngày 28/12/2007

Thôi chớ suy nghĩ nhiều về 1 câu ca dao. Hoa nào thì cũng thoang thoảng thơm, cứ để như cắm vào mũi ấy thì làm sao thơm...

Tóm lại có 4 ý mà tôi muốn nêu ra:
1 - Câu "Chẳng thơm cũng thể hoa nhài/ Dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An" không hợp lý về mặt tu từ - Cấu trúc, Cách nói của Chủ thể (khẩu khí), Đối tượng nói (sự thanh lịch), Khách thể nói (người kinh kỳ Hà Nội), cũng như sử dụng Hình ảnh (hoa nhài).
Tôi rất tôn trọng tính dị bản của ca dao (và cũng từng có bài về vấn đề này), nhưng xem ra câu "Chẳng thanh cũng thể hoa mai/ Chẳng lịch cũng thể con người thượng kinh" hợp lý hơn cả (như đã phân tích).
2 - Chưa bao giờ trong lịch sử, Hà Nội có tên chính thức hoặc dân gian là "Tràng An"
3 - Nếu hỏi "Tràng An là địa danh của nước nào?" thì có lẽ 99,9% người nước ngoài có hiểu biết sẽ trả lời: của Trung Quốc.
4 - Văn chương cổ Việt Nam, lối so sánh, phép sử dụng điển tích, điển cố có nguồn gốc Trung Quốc là phổ biến.
Khi so sánh một ông vua anh minh với vua Nghiêu, vua Thuấn không có nghĩa ông vua đó là Nghiêu, Thuấn; ví nhà thơ tài hoa với Lý Bạch, Đỗ Phủ không có nghĩa nhà thơ đó là Lý, Đỗ. Cũng như vậy, chữ "Tràng An" có tính chất ước lệ để chỉ Thăng Long - Hà Nội không có nghĩa đấy là danh xưng của thủ đô Hà Nội.
Nếu câu ca dao "chẳng thơm... Tràng An" là của Nguyễn Công Trứ (thời Nguyễn) thì càng khẳng định chữ "Tràng An" chỉ được dùng trong văn chương chứ không bao giờ, ngay cả với dân gian Việt xưa, dùng như một danh từ chính thức chỉ Hà Nội (buồn thay, con cháu ngày nay lại lạm dụng chữ đó chỉ vì hình thức Nhạc tính của nó). Chữ "Tràng An" có thể được dùng trong thi ca cổ như một phép tu từ chứ không nên dùng như một danh xưng chỉ Hà Nội.
Kết Luận: Đề nghị không lạm dụng chữ "Tràng An" để chỉ thủ đô Thăng Long - Hà Nội ngàn năm văn hiến!

Mừng anh Voi sống lại !
Bác vẫn còn nhiều nhiệt huyết quá, em thì nghĩ, dẫu sao thì đó cũng là một cách nói được dân gian chấp nhận rồi, cũng chưa ai lạm dụng nó theo kiểu "Đây là đài truyền thanh Tràng An" là được. Câu ca dao đó vẫn tồn tại, có điều chúng ta đừng hiểu sai nó là được, vậy tại sao bác hiểu đúng rồi vẫn phải băn khoăn? Bác suy nghĩ về câu ca dao, hay về cách hiểu câu ca dao đó của mọi người? Bản thân câu ca dao theo em thấy chẳng có gì là không ổn cả, còn cách hiểu thì ai hiểu sai bác cứ đính chính mạnh vào

@dangiaothong: Tôi không có ý định "tái xuất", chỉ vì tôi nghĩ, những gì còn dở dang nên được hoàn chỉnh nốt, những câu nệ trong tư duy nên bị bãi bỏ. Tôi vốn không thích sự hiểu lầm, không thích hiểu biết mà không đến nơi đến chốn hay dễ dãi trong tìm hiểu kiến thức.
Sau bài này, dù ai nói ngả nói nghiêng, dù những người càng ít hiểu biết thì càng không khiêm tốn, không có khả năng lắng nghe sẽ công kích tôi, tôi sẽ không xuất hiện trên TTVNOL với cái tên tq này nữa.
Có thể ai đó nghĩ rằng tôi hay soi câu chữ, phí hơi, hay hạn chế về hiểu biết ngôn ngữ, vấn đề không đơn giản thế! Nhớ những lần tôi hân hạnh nói chuyện với những trí thức nổi tiếng, việc hiểu biết những tư tưởng cao sâu là điều thú vị nhưng không quá khó khăn, tôi cũng hiểu có thể khả năng diễn đạt vấn đề với đại chúng của tôi chưa tốt. Nhưng DƯỜNG NHƯ NHỮNG NGƯỜI LÊN MẠNG NGÀY NAY ÍT CÓ THÓI QUEN ĐỌC SÂU NHỮNG BÀI DÀI? (tôi lại khác người ở thói quen ngược lại: thường lướt tít và tin vắn, đọc những bài sâu)
Qua thời gian tham gia TTVN, tôi cũng hiểu một thực tế: tranh luận trên một diễn đàn nhiều thành phần, thượng vàng hạ cám, nhất là những năm gần đây "vàng" ngày càng ít dần, nhiều khi chẳng bao giờ có điểm kết và chẳng giải quyết vấn đề gì. Có khi những ý kiến giá trị lại nhanh chóng chìm nghỉm trong rừng thông tin mà những thông tin rẻ tiền kiểu: sao lộ hàng, quên mặc quần lót hay bị bồ đá lại ăn khách và hút "page view" hơn cả.
@All: Ngày nay, với sự phát triển ồ ạt của thông tin, nhất là mạng internet, mọi người, nhất là giới trẻ có một số xu hướng:
- Hiểu biết theo chiều rộng nhưng không sâu, ỷ lại vào "kiến thức google" và không có khả năng sàng lọc thông tin.
- Dễ dãi hóa với cái sai. Cũng bởi cái sai gắn với "QUYỀN LỰC THÔNG TIN" sẽ có độ ảnh hưởng lớn và khó ngăn cản sự lan tỏa của nó.
Tại sao tôi lại bàn kỹ về câu ca dao trong topic này?
Cứ cho rằng câu "...dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An" là không có vấn đề gì nhưng tôi có thể khẳng định, với đa số người hiểu biết ngôn ngữ sẽ vô cùng khó chịu khi ngày ngày nghe thấy người ta lải nhải chữ "Tràng An" và chỉ 2 chữ đó thôi để chỉ người Hà Nội.
Ngày trước 2 chữ đó ít được nhắc đến trên các phương tiện thông tin đại chúng, hoặc chỉ được nhắc trong những trường hợp ví von văn chương cụ thể, như vậy chẳng có gì đáng nói, nhưng ngày nay người ta LẠM DỤNG chữ đó để nói về Hà Nội thì quả đáng buồn, và buồn hơn khi ngôn ngữ không phải là lĩnh vực duy nhất mà cả điện ảnh, âm nhạc, lịch sử... cũng đang chịu chung số phận bởi sự vô tâm, dễ dãi và thiếu hiểu biết của những người trẻ tuổi!
Trước khi dừng bút, tôi chỉ muốn nhắn nhủ các bạn 1 lời: CÁI GÌ "QUÁ", CÁI GÌ LẠM DỤNG CŨNG ĐỀU KHÔNG TỐT! VÀ VIỆC LẠM DỤNG CHỮ "TRÀNG AN" ĐỂ NÓI VỀ HÀ NỘI CŨNG LÀ KHÔNG TỐT, THẬM CHÍ CÓ TỘI VỚI TỔ TIÊN VÀ VĂN HÓA, NGÔN NGỮ VIỆT NAM!!!

Căng thẳng quá, căng thẳng không chịu được!
Hôm nay mới biết có topic này và đọc thấy ý kiến của bạn về câu ca dao ấy là vô cùng hợp lý. Tuy nhiên, một số phát biểu và cảm nhận của bạn về vấn đề thảo luận cũng như tầm nhìn của thanh niên thời nay hình như có hơi bi quan quá chăng?
Thấy ban dgt gọi bạn là "anh", đoán bạn hơn tuổi mình. Tuy nhiên, điều đó không có nghĩa là bạn nằm ngoài lớp thanh niên, trí thức trẻ bây giờ, phải không?
Trong tranh luận hay thảo luận, nhiều khi không có chân lý tuyệt đối, mà chỉ có cái gì hợp lý hơn xác đáng hơn, thuyết phục hơn thôi. Và giả như nếu có một vài ý kiến trái ngược, không có nghĩa là ý kiến của bạn bị số đông thờ ơ hay phủ nhận. Đôi khi, người ta hiểu và im lặng làm theo.
Huống hồ, có những điều được coi là chân lý (ví dụ như trái đất quay chẳng hạn) mà phải đến mấy trăm năm sau mới được thừa nhận đấy thôi.
Thấy có 1 topic hay và tâm huyết mà vui, nhưng thấy bạn tuyên bố "từ nay" không xuất hiện nữa mà lại thấy buồn, dù mình cũng chưa biết bạn bao giờ. Mình gắn bó với ttvnol này nên cứ thấy ai tuyên bố một sự đoạn tuyệt vĩnh viễn nào đó là lại thấy buồn lắm.
Chúc bạn vui, thỉnh thoảng ghé thăm lại ttvn nhé!

maybeU thấy buồn thì có lẽ do không đọc kỹ cả câu và bỏ mất đoạn với cái tên tq chăng? (giống kiểu thầy lang đọc sách "đau bụng cho uống nhân sâm" mà không đọc nốt hai chữ phía sau ), cả câu đó chỉ có nghĩa là chủ top tuyên bố "sẽ không xuất hiện trên TTVNOL với cái tên tq " nữa mà thôi chứ không có nghĩa là "sẽ không xuất hiện trên TTVNOL nữa" (với bất kỳ một cái tên nào khác)
Về cái câu "THẬM CHÍ CÓ TỘI VỚI TỔ TIÊN VÀ VĂN HÓA, NGÔN NGỮ VIỆT NAM" của chủ top nếu dùng cho trường hợp "Tràng An" này thì e rằng hơi quá lời rồi.
Một sự thật mà nhiều người đều biết là Việt Nam từng chịu ngàn năm Bắc thuộc nên việc văn hoá, ngôn ngữ chịu ảnh hưởng nhiều của TQ là điều không thể tránh khỏi, trong tiếng Việt số lượng từ Hán Việt / gốc Hán rất lớn, chữ "thượng" trong "thượng kinh" mà chủ top nêu cũng là 1 trong số đó đấy thôi, "Thăng Long" thì là từ thuần Việt chắc?,
Chủ top có nói đến việc nếu nói "Tràng An" với 1 người nước ngoài "có hiểu biết" thì người ta sẽ nghĩ đó là 1 địa danh của TQ chứ không phải VN, vậy xin hỏi chủ top: nếu nói với chính người đó các địa danh như Hà Đông, Hà Nội, Sơn Tây, Hà Bắc thì người đó sẽ nói đó là những địa danh ở VN hay TQ? (Nếu chủ top chưa đọc "Tam Quốc diễn nghĩa" của La Quán Trung do cụ cử Phan Kế Bính dịch thì nên đọc trước khi trả lời.)
Tụi Mỹ nó cũng có những địa danh giống bên Anh, chỉ khác là nó thì thêm chữ New đằng trước, các cụ nhà ta thì khỏi cần "New"/"Tân"/... gì ráo, cứ vác nguyên tên bên Tàu về đặt cho bên nhà mình hoặc chấp nhận dùng (nếu do bị Tàu đặt) cho đấn tận ngày nay, vậy thì trách ai đây?
Nếu người xưa có ví kinh đô của ta là "Tràng An" của Việt thì chắc cũng là thể hiện mong muốn kinh đô là vùng đất được yên ổn lâu dài (Tràng = trường = dài; An = yên) của các vua chúa nhà ta khi lựa chọn vùng đất đóng đô mà thôi, sao phải "nâng quan điểm" đến mức như câu chữ to ở trên làm gì.

@maybeU: Thế anh ấy gọi tớ bằng bác, đáng tuổi cháu tớ chắc
Không biết đừng có đoán mò nhé, coi chừng ... đúng đấy!