Tranh luận với thành viên Nguyentin1

Tôi chi? cho thấy ma? bác vâfn không thấy a?? Có gi? pha?i chứng minh đâu. Chi? có thấy với không thấy ma? thôi.
Co?n bác muốn tôi lấy nguô?n ta?i liệu khác đê? hôf trợ điê?u thấy qua các điện tín TC thi? xin nhâfn nại thêm một tí nưfa.
Rof lạ, có bác ba?o sáng trưng như ban nga?y, vậy ma? bác vâ?n không thấy...vâfn tối đui.
Ma? na?y bác, không thấy chôf na?y thi? la?m sao ma? có gi? ba?o đa?m thấy cufng cái đó được chôf kia?
Thôi thi?, nếu bác không đợi tôi được, xin bác va?o Pentagon Papers xem trước có thấy nói la? VM chịu lụy TC trong việc ký kết hiệp định Geneva không nhé...
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/pentagon/pent7.htm
Lâ?n na?y cufng thế, nếu bác qua? quyết la? không thấy, tôi sef xin chi? cho bác thấy sau... ma? xin lưu ý bác cha? có gi? pha?i chứng minh đâu nhé... thấy hay không thấy ma? thôi...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 10:19 ngày 30/11/2007

Bác Tin thân mến!
Nếu chỉ căn cứ vào các điện tín của TC (giả sử không có vấn đề gì về dịch thuật), cộng với lối suy nghĩ áp đặt một chiều, bác bảo em và mọi người phải OK ?oVM lệ thuộc TC? trong HĐG, thì em OK. Nhưng sự thực là nó chẳng thay đổi được những suy nghĩ và nhận định của em và các bác trên này về hoàn cảnh lịch sử lúc bấy giờ. Cũng như nếu các bác ở trên này có chứng minh gì nữa, và trưng ra hằng trăm ngàn tài liệu khác thì chắc cũng thay đổi được nhận định của bác về VM, QĐNDVN?
Em chỉ xin lấy ví dụ xung đột ở Bắc Triều Tiền ?" Nam Hàn và Israel ?" Palestine hiên này, để bác biết là cách nhìn nhận của bác là hoàn toàn sai:
- Bác có thấy bao giờ các nước trên đưa ra giải pháp hoà bình mà được đối phương chấp nhận chưa. Vậy ai đưa ra - những nước lớn, nước bảo trợ hoà bình: Mỹ, Nga, TC ,EU.... Nhưng đưa ra có được chấp nhận ngay không ?" còn lâu bác nhé, thế mới phải ngồi vào bàn đàm phán từng điểm 1, bàn bao giờ được mới thôi.
Trở lại vấn đề VM và TC, TC là nước viện trợ cho VM đánh Pháp nên có ảnh hưởng đến
VM em OK với bác. TC đưa ra giải pháp hoà bình VM thấy phù hợp với hoàn cảnh lịch sử, tránh đổ máu để thống nhất đất nước => VM OK (tất nhiên là phải có trao đổi 2 bên rất nhiều rồi mới đi đến VM OK bác nhé).
Nếu theo lý thuyết của bác thì Bắc TT lệ thuộc hoàn toàn vào TC; Israel, Nam Hàn lệ thuộc hoàn toàn vào Mỹ, nhưng em có thấy thế đâu. Bao giờ thấy có lợi cho nó thì nó mới nghe chứ.
- Còn về địa điểm họp ở TC, em thấy có vấn đề gì đâu nhỉ. Thế bác có thấy bao giờ họp bàn về xung đột hạt nhân ở Bắc TT chưa, họp bàn hoàn bình trung đông ở Palestine chưa nhỉ, thường ở các nước trung lập hoặc các nước bảo trợ hoà bình đấy chứ.
Kết luận: Dù gì đi nữa thì em cũng công nhận bác là người ôn hoà, nhã nhặn, chỉ có hơi bảo thủ thôi. Nếu tất cà các bác lớn tuổi ở bển mà được như bác thì vẫn tốt hơn là họp hành chống đối, hô hào khẩu hiệu. Chỉ tiếc là em ở chỗ bác hơi xa, không thì em mời bác đi uống bia tâm sự cũng vui phết nhỉ.

Em thừa nhận là tầm ảnh hưởng của TC chiếm đến 30% cục diện ở Đông Dương đấy chứ ,nhưng 30% vẫn chưa là con số áp đảo bác ạ. Vì vậy không có lí do gì VM phải luỵ TC cả .
Việc sang TQ họp chỉ trên nguyên tắc TC,VM cùng có lợi .

Trong chiến dịch Điện Biên Phủ , thằng Tầu nó viện trợ cho mình vài khẩu pháo + pháo phòng không + ít súng ống... góp phần vào chiến thắng lừng lẫy đó ( không phải là yếu tố quyết định nhưng là yếu tố quan trọng ) nên phải nghe theo nó 1 số điều là đúng thôi . Nhưng các bác đàm phán nhà ta bao giờ khôn khéo mà rất kiên quyết . Không thể nói là chịu luỵ hoàn toàn như bác Tín được !

Mấy hôm ko vào xem xiếc, ... thế các bác cho em hỏi ... VM đã chịu luỵ hoàn toàn TC chưa ???
Em chả biết thế nào nhưng đến tận bây giờ em chưa phải tung hô thằng Tung của nào cả, nên chắc lúc đó có luỵ 1 chút nhưng đến giờ chắc độc lập hơn rồi, dù sao lúc yếu chịu nhún thì cũng đúng, khi nào mạnh thì vênh mặt lên ...
Thời Lý, Trần, Lê nước mình còn phải sang nó xin phong vương cơ mà ... 1945 khá hơn 1 chút và giờ là khá hơn hẳn rồi ...
Mong kết thúc ở đây : chúng ta đều là người Việt Nam, bác Tín thì nhận Nam việt nam chịu luỵ quan thầy Pháp Mỹ rồi, bác muốn Bắc Việt nhận là chịu luỵ anh cả Liên Xô và chú ba Tàu cho nó ngang bằng với Nam Việt Nam, để Việt Nam mình cũng hèn
Anh hèn
Tôi hèn
Cả nước ta đều hèn ...
thì mới thoả, phỏng ???

Bác Tín đáng kính, theo bác thì sự khác biệt giữa Nghệ Thuật và Thủ Đoạn nằm ở chỗ nào? Em nghĩ, 2 cái đó nó tuỳ thuộc vào góc nhìn và quan điểm của người quan sát thôi bác ạ. Vấn đề VM Chịu Luỵ hay Tranh Thủ Lợi Dụng anh bạn Tàu là cách nhìn khác biệt của bác và một số anh em khác. Khoan bàn đến những thứ tài liệu 1 chiều (và có thể dịch thuật chưa chính xac) thì em nghĩ, điểm cốt lõi của HDG là cái j? cuối cùng thì ai có lợi nhất? Đấy là mục đích cuối cùng của VM. Còn đạt đc mục tiêu rồi thì thiên hạ muốn nói j cũng đc. Mèo đen hay mèo trắng, miễn là bắt được chuột --->đấy là quan điểm của bác Đặng Tiểu Bình đấy ạ. Em không có nhiều tài liệu như bác, nhưng với những j bác đưa ra nhằm chứng minh cho 1 quan điểm rằng VM "CHỊU LUY" Tàu thì em có kết luận ngược lại: VM tranh thủ Tàu để đạt mục đích của mình. Đấy chính là NGHỆ THUẬT giữ nước của ông cha ta đấy bác ạ (bác chắc sẽ gọi là THỦ ĐOẠN đê hèn hay 1 cái j đại loại thế). Còn Tàu nó điện đóm những j cho Chu, Mao... thì em kệ bố nhà chúng nó
Được CrazyGun sửa chữa / chuyển vào 15:49 ngày 30/11/2007

Bác Tín có chạy nhanh đi chỗ khác hoặc "thông qua" vấn đề VNDCCH không lụy ai đi không nào. Với cách đưa ý tường chủ quan ***g ghép vào tài liệu của bác thì anh xem trên này thừa sức chỉ ra rằng thì là mà bác quỵ lụy quan thầy Mỹ, bắn giết đồng bào Việt Nam vô tội bây giờ. Mà như thế là bác là tội phạm chiến tranh, là kẻ thù của dân tộc. Chừng đó đủ pháp lý treo nick bác, ban cả họ IP...., sao bác không ăn năn hối cải hoặc an dưỡng lúc về già đi, "cãi nhau" ở đây làm gì.

Thưa bác Tillerorder: Thế bác có va?o đọc Pentagon Papers liên quan đến hội nghị Geneva chưa đấy? Sao, bác thấy hay không thấy đây?
Thưa các bác khác có ba?i viết mới đây: Như vậy la? các bác đô?ng ý la? VM chịu lụy TC trong việc ký kết hiệp định Geneva. Các bác chi? không đô?ng ý la? chịu lụy hoa?n toa?n đô?ng thơ?i phân bua la? la?m như vậy la? khéo, la? có nghệ thuật, la? nhún nhươ?ng, la? biết đợi thơ?i cơ, không pha?i la? he?n, vân vân va? vân vân.
Tôi chi? nhă?m đưa ra sự kiện ma? thôi, chứ đâu có phán đoán khen chê gi? đâu... Tại vi? các bác cứ tươ?ng tôi có hậu ý chê bai VM nên cứ khư khư thế thu? mafi đến nay...
Kê? ra thi? "chịu lụy hoa?n toa?n", tức la? 100 phâ?n 100, cufng không hă?n la? đúng lắm. Thôi thi? xin đính chính lại la? chịu a?nh hươ?ng rất nhiê?u.
Bây giơ? xin các bác va?o xem link tôi cho bác Tillerorder xem Pentagon Papers có nói tới VM chịu a?nh hươ?ng nặng TC khi ký kết hiệp định Geneva không. Tôi lại xin nhươ?ng cho các bác lên tiếng trước đấy...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 18:48 ngày 30/11/2007

Bác Tín sai rồi, bác chắc ko hiểu hoặc cố tình ko hiểu vấn đề. Thế này bác nhé: nếu bác mua xe hơi mà cái thằng tư vấn nó đưa ra nhiều ý kiến xui bác nên thế này, nên thế kia sẽ có nhiều cái lơi, và bác thấy nó nói đúng rõ ràng là làm lợi cho bác. sau đó bác làm theo thì có thể gọi là bác chịu lụy thằng tư vấn hay ko? Có phải là nó bảo sao bác nghe vậy hay ko? hay là bác sẽ tự nhận là: tôi khôn ngoan, biết lắng nghe lẽ phải?
Trong bài viết trên của bác, em hoàn toàn phản đối việc bác NHÉT QUAN ĐIỂM CỦA MÌNH VÀO MIỆNG NGƯỜI KHÁC. Em nghĩ VM thấy Tàu đưa ra ý kiến nào có lợi cho mình thì ok, cái nào thấy ko lợi thì cancel. Tóm lại chỉ có thế.
Bác hiểu ý em ko ạ.
(đấy là em chưa bàn đến tính xác thực về các Tài liệu của bác)

Ngôn với chả ngữ. Cái ông tín này cố chấp theo một cái định kiến. Chả biết ông hiểu chữ "lụy" có nghĩa gì không nhỉ? Theo từ điển Tiếng Việt của Viện Ngôn Ngư Học: Lụy là nhẫn nhục chiều theo ý người khác vì mình cần đến người ta. Ví dụ "Qua sông phải lụy đò"(tục ngữ). Còn từ điển Việt Anh giải thích từ "lụy" như sau: To trouble for help - theo tôi cách giải thích này không sát nghĩa với tiếng Việt. Với cách suy diễn cưỡng ép từ ngữ của ông tín, VM phải nhẫn nhịn làm theo ý kiến của TC. Đây là kết luận suy diễn thô bạo cực đoan của ông tínkhi chỉ đọc một loạt các điện tín nội bộ của bọn Chu Mao... vốn mang tính một chiều. Xin thưa với ông tín, tôi cũng đọc qua một số điện tín của TC trong Wilson, nhưng không thể nào rút ra được kết luận như ông. Vì tôi khác ông ở chổ tâm tôi sáng không đen tối như của ông. Khi ta muốn kết luận điều gì, ta phải phân tích cẩn thận mọi điều có liên quan, tham khảo tư liệu nhiều bên hay nói cách khác phải dựa trên các thông tin đa chiều (multidimensional) vì thông tin một chiều thường bị bóp méo(distorted).
Giờ tôi bàn về cái tôi của ông tín.
Ông khoe ông "thủ đắc nhiều kinh nghiệm", rằng ông biết "lire entre les lignes - read between the lines" và có "tài dịch" thuật, nhưng theo thiển ý của tôi ông hoàn toàn không có các kỹ năng ấy khi ông dẫn ra các điện tín của TC, nhưng ông nào có hiểu cái ngữ cảnh của các điện tín cũng như hoàn cảnh chiến tranh bấy giờ ( First Indochina War) và không tham khảo các nguồn tin các bên có liên quan. Và các điện tín đó không phải là các đoạn văn đầy các kỹ thuật tu từ (rhetorical) và mang đầy ẩn dụ (metaphore) để ông read between the lines. Ông hung hăng đề cao ý kiến của mình rằng TC ra lệnh cho VM, rằng VM lụy và "submissive to" (hè cái này tôi read between the lines của ông tín) bọn TC và ép mọi người "nhìn thấy" cho bằng được. Ông cứ làm như thể các điều ông nói là một vật sờ được thấy được. Cái này ông sai phạm nghiệm trọng các nguyên tắc phân tích và chứng minh.
Còn theo ý chủ quan của tôi, trong khi thương thảo VM có tham khảo ý kiến và tranh thủ ảnh hưởng của nhiều bên và kết hợp với chủ định của mình cùng với các chiến thắng trên chiến trường để đạt được kết quả có lợi nhất cho mình. Tôi không thấy VM phải "lụy" ai cả mà âu chỉ là tranh thủ TC thì có. Đây là cách tôi read between the lines đấy ông tín ạ.