Tiếng Việt và tiếng Anh: cái nào khoa học và hợp logic hơn?

Sao bạn chủ topic không so sánh tiếng Việt với tiếng Latin và tiếng Hy lạp cổ đi nhỉ? Theo tôi biết đó là 2 ngôn ngữ được cho là chỉ chuẩn nhất đấy và bạn biết chúng được gọi là gì không? TỬ NGỮ đấy. Trongkhi đó, 2 ngôn ngữ bạn đang bàn đến được gọi là SINH NGỮ. KHông biết bạn có phân biệt được sự khác nhau giữa 2 khái niệm này không bạn?

Tôi là một trong những (?) người hỏi bạn dùng tiêu chí gì để đánh giá độ khoa học khi so sánh các thứ tiếng hơn đấy.
Tôi hỏi với mục đích làm bạn phải ghi ra thật rõ tiêu chí, và chỉ khi bạn ghi ra tiêu chí thì bạn (và người khác) mới có thể đánh giá về cách thức chọn tiêu chí của bạn.
Bạn oeropium đã phân tích rồi đấy, tiêu chí bạn chọn (quy luật sự vật (''và hiện tượng) có trước, rồi sau đó mới đến các tính chất/trạng thái của nó'') đã không thuyết phục được (ít nhất là) bạn ấy và tôi. Tôi mạn phép highlight (tức là tô màu vàng, ặc ặc, dịch ra tiếng Việt vì vừa đọc topic có bạn chê người nói chèn tiếng nc ngoài vào tiếng Việt ) vài đoạn của bạn và của bạn oeropium để bạn đọc lại.
Chắc bạn sẽ không vận dụng đến cái công thức triết học nổi tiếng Hiện sinh có trước bản chất để ÁP ĐẶT vào việc diễn đạt bằng ngôn ngữ phải không ạ? Không, trên đời này chưa có ai chứng minh nổi (cả bạn cũng chỉ nhìn nhận cứ-như-đúng-rồi ấy) là ''(trong khi dùng lời để diễn đạt thì) sự vật-hiện tượng nên được đề cập trước rồi mới đến những tính chất của nó.''

Bạn ơi, chủ ngữ/vị ngữ/etc. là những khái niệm và/hoặc tiêu chí được cá nhà ngữ pháp học tiếng Anh (rộng hơn là ngôn ngữ Ấn-Âu) sử dụng để mô tả và phân tích tiếng Anh.
Bạn dùng tiêu chí ấy áp vào tiếng Việt (thuộc họ Mường-Việt) rồi cho là không nên.
Tiếng Việt ta chưa có nhà ngữ pháp học nào xây dựng hoàn chỉnh và thấu đáo hệ thống ngữ pháp (một thứ mô tả cái tiếng gọi là tiếng Việt) cho nên mấy trăm năm nay ta dùng các khái niệm chuẩn Ấn-Âu để phân tích tiếng Việt. Thôi thì coi là tàm tạm mà dùng đỡ khi chưa có ai xây dựng hệ thống ngữ pháp tiếng Việt vẹn tròn, nhưng sao lại bắt bẻ rằng ngôn ngữ (cái có thực) phải giống với cái mô hình (cái do con người nghĩ ra để mô tả cái có thực), chưa kể là mô hình ấy của ông Tây áp vào nước mình?
Quay lại VD cụ thể của bạn. Câu ấy sai tiếng Việt ạ. Tôi không đc học Ngôn ngữ học tiếng Việt nên không phân tích ra được. Nhưng tôi không viết một câu như thế đâu. Câu sai mà đem ra soi thì không hay rồi. Phải lựa VD khác thôi.
Hai VD tiếp theo bạn đưa thì tôi lại có thể phân tích được (dựa vào kiến thức phổ thông từng học.)
Đi xe máy cũng phải cấm rượu bia.
Mùa hè cũng phải mặc áo ấm.
Đây là 2 câu tỉnh lược chủ ngữ. Tôi thử thêm CN nhé, chỉ là VD thôi, xài CN khác cũng đc:
(Người nào đi xe hơi thì nhà nước phải cấm uống rượu bia.) (Mà cả người) đi xe máy (nhà nước) cũng phải cấm (uống) rượu bia.
Mùa hè (các cháu) cũng phải mặc áo ấm.
Bạn có còn nhớ chương trình lớp 8 cải cách không? Chúng ta có một loạt bài học về một dạng câu không phải là tỉnh lược chủ ngữ mà thế này này (hoàn toàn chỉn chu tiếng Việt nhưng dùng ngữ pháp tiếng Anh mà phân tích là sai nát bét):
Ông tôi râu tóc bạc phơ.
CN là gì? Ông tôi? Thế râu tóc là thành phần gì? Râu tóc (của ông tôi)? Thế Ông tôi là thành phần gì?
Tôi chưa được học, chỉ được nghe nói về thuyết Đề-Thuyết của thầy Cao Xuân Hạo thôi, nên không biết mình nói đúng mấy phần, sai mấy phần, nhưng theo tôi nghe và hiểu thì thế này:
Tiếng Anh (VD thôi) dùng Chủ-Vị để phân tích câu, tiếng Việt lại dùng Đề-Thuyết để phân tích câu.
VD: ''Ông tôi'' là Đề, ''râu tóc bạc phơ'' là Thuyết.
Lý thuyết của thầy Hạo vẫn còn nhiều chỗ bị các nhà ngữ pháp học tiếng Việt khác challenge (tức thời chả nhớ tiếng V chữ này là gì ) nhưng thuyết Chủ-Vị chỉ phân tích được khoảng 30% các câu tiếng Việt mà chúng ta sử dụng mà thôi. (Hy vọng tôi nhớ con số đúng.) Mà nói vậy thì tại sao chúng ta lại đi lấy chuẩn tiếng Anh (VD vậy) để giải thích tiếng Việt rồi kêu là tiếng Việt yếu kém này nọ?
Chưa kể là một điểm yếu theo khía cạnh này hoàn toàn có thể là điểm mạnh ở chỗ khác. Mấy ai trong chúng ta đã được học/nghiên cứu về những điểm yếu của tiếng Anh mà sao chúng ta cho đó là chuẩn?

Bạn à, ngữ pháp là một cách thức mà các nhà ngữ pháp học nghĩ ra để mô tả một ngôn ngữ. Nên ngôn ngữ có trước, rồi ai rảnh đi nuôi cơm các nhà ngữ pháp học thì họ nghiên cứu xem cái luật nào mô tả sát sườn nhất các hiện tượng ngôn ngữ. Họ chọn quy luật nào ''có vẻ'' đại diện nhất rồi gọi đó là ''luật'', xong rồi họ kiếm xem có cái gì mà ''luật'' này không mô tả trúng thì họ dán nhãn đó là ''trường hợp cá biệt.''
Nên làm gì có cái gọi là ''cái thiếu chặt chẽ của tiếng Việt là không có ngữ pháp''? Có lẽ nên nói thế này: Cho đến bây giờ, các nhà ngữ pháp học VN chưa xây dựng được một hệ thống ngữ pháp phù hợp với tiếng Việt (và vẫn còn phải vay mượn các hệ thống khác để tạm mô tả tiếng Việt.)
Danh từ, động từ không biến đổi cũng chẳng phải là xấu.
Chưa kể là tiếng Việt là tiếng không có biến âm, nên thay vì BIẾN một cái ÂM thuộc về một TỪ thì người ta DÙNG THÊM cả một TỪ MỚI. (''Những con mèo'' là một dạng số nhiều của ''con mèo.'')
==> Như vậy cái mục tiêu cuối cùng là diễn đạt số nhiều vẫn đạt được, nhưng biện pháp mà tiếng Việt dùng không là biến âm, mà dùng việc thêm nguyên một từ vào. Sauce mayonnaise dùng nĩa đánh cũng được mà dùng muỗng đánh cũng được, ăn ngon cả mà.
Động từ thì thế này: Tiếng Anh (chẳng hạn) dùng thì (times) để diễn tả thời gian (dĩ nhiên là times còn diễn tả các thứ khác nữa), tiếng Việt ta thì không dùng times để diễn tả thời gian, có sao đâu, ta sử dụng cái khác, VD ta thêm từ đã và sẽ vào. (Hầu hết trường hợp đã dùng trong các câu dùng thì perfect của tiếng Anh. Đây là nhận xét của riêng tôi thôi.)
==> Tiếng Việt không dùng thì để diễn tả thời gian, nhưng người Việt ta có nhắc đến thời gian khi dùng tiếng Việt không? Dĩ nhiên là có, nhưng ta dùng một thứ resource khác (nhất thời không nghĩ ra thuật ngữ tiếng Việt, xin lỗi). Thứ resource đó là gì thì tôi không rõ lắm, vì không đc học Ngôn ngữ học tiếng Việt. Nhưng chúng ta không hề mất khả năng diễn đạt về thời gian vì ngôn ngữ tiếng Việt không có các times.
Về ý tiếng Anh có các câu gây nhầm lẫn thì tôi nghĩ tiếng nước nào cũng có thôi. VD nếu quy luật về cách diễn đạt thời gian RẤT chặt chẽ thì câu ít gây nhầm lẫn phần diễn đạt thời gian, nhưng lại vẫn có thể gây nhầm lẫn chỗ khác. VD nếu quy luật về chính tả RẤT chặt chẽ thì ít có vấn đề về chính tả, nhưng lại có vấn đề chỗ khác. Cứ thế thôi...

Anx lại phải quay lại bài đầu tiên của mình ở topic này: Thế nào là chuẩn? Tại sao là chuẩn? Ai cho là chuẩn?
Các nhà ngữ pháp học phương Tây biết mấy ngôn ngữ Ấn-Âu, Slave rồi cái gì gì Hungary ấy (không Ấn-Âu cũng chả Slave) rồi thêm được Ả rập, chẳng biết có biết tới mấy ngôn ngữ châu Á không nữa, rồi họ xem Latinh và Hy Lạp cổ là ''chuẩn'' là họ đang so mấy tiếng đó với cái gì?
Tiếng châu Á có được mấy tiếng đã xây dựng cho mình hệ thống ngữ pháp tương đối phù hợp? Ai lại đi so cái mình tàm tạm hiểu với cái mà mình chả hiểu biết gì rồi lại cho là cái mình tàm tạm hiểu là ''chuẩn hơn''?

*****​

Nói một hồi, túm lại cái này có để có bạn không hiểu ý tôi: Ý tôi là: Mình chả biết cái ngữ pháp tiếng Việt nó như thế nào, chưa hiểu bản chất tiếng Việt, thì vội đi so nó với tiếng khác, dùng các tiêu chuẩn của tiếng khác (vốn chặt chẽ trong lý thuyết mô tả ngôn ngữ ấy) để ''đo đạc, săm soi'' tiếng Việt rồi phán là cái nào ''chuẩn'' hơn à?
Có ngành gọi là Ngôn ngữ học so sánh, nhưng không có cái gọi là ngành Đánh giá ngôn ngữ nào chuẩn/logic/khoa học hơn. So sánh các ngôn ngữ là để thấy điểm khác biệt, không phải là để nói cái nào chuẩn/khoa học/logic hơn cái nào. Vì tốt hơn chút xíu chỗ này nhưng chính cái ''tốt/tiện'' hơn ấy lại gây ra prob ở chỗ khác thì thế nào? Sự việc gì chẳng có 2 mặt của nó?

Tôi định trả lời nhưng chưa kịp (hy vọng đến đêm mới ngồi lâu được). Nhưng phải nói ngay thế này: ý kiến của bạn tôi thực sự cảm thấy muốn trao đổi, và tôi rất trân trọng.

sau rất lâu quay lại topic này mới thấy các cao thủ lộ diện để tranh luận ngiêm túc chứ kô phải tụi chọc quậy như em. Các bác tiếp đi chứ

tiếng Việt là ngôn ngữ khó học gần như là nhất. Tiếng Anh tuy nhiều từ nhưng lại là ngôn ngữ dễ dùng hơn nhiều !

Thế hỏi bạn từ computer tiếng Anh thời trung cổ đã có rồi à? Chẳng qua Việt Nam (và nhiều nước khác) đi sau các nước phương Tây, nên thiếu thốn thuật ngữ là điều dễ hiểu. Mà thực ra tiếng Anh trước cũng rắc rối lắm, ví dụ từ you, the cũng có vài từ nữa tương đương (theo hiểu biết của mình thôi nhé), trải qua thời gian thì bị lược bỏ dần thôi. Tiếng Anh có ưu thế là được sử dụng làm ngôn ngữ chung, nên nó dần được đơn giản đi bởi những người nói tiếng Anh với tư cách một ngôn ngữ thứ hai (để ý sẽ thấy việc phát âm của người Mĩ có sự đơn giản hóa so với người Anh).

Mà hình như câu "Ông tôi râu tóc bạc phơ" hồi mình học ngữ pháp cấp 2 cũng có học rồi (lớp 7 thì phải). Lâu quá không nhớ được nó phân tích thế nào, đề ngữ gì đó thì phải. Có điều chắc chắn là có dạy trong trường phổ thông rồi, bạn nào có điều kiện thì lấy sách cũ (bộ năm 2000 đấy) xem lại thử.

Xin lỗi đành spam thêm phát nữa. Trình độ mình chỉ thuộc hạng ăn tục nói phét thôi, nhưng mà thấy có vẻ nhiều người ngộ nhận quá . Tiếng Việt gây cảm giác khó dùng vì chúng ta là người Việt, khi nói hoặc viết theo bản năng đương nhiên là phải nghĩ cách viết cho hay, khi đọc cũng có thể bình phẩm về câu cú. Còn cái tiếng Anh đa số mọi người biết, chỉ là viết cho ra được câu, diễn đạt đủ ý thôi, vì không phải tiếng mẹ đẻ thì mấy người nhìn một câu mà đánh giá hay dở được. Mình thấy các sách viết bằng tiếng Anh của các nhà xuất bản thường thấy (tức là đã qua xem sửa, hiệu đính cẩn thận) thì có nhiều câu viết cũng lạ mắt phết (mình chỉ thấy nó thú vị thôi, chứ cũng không đủ trình độ nhận xét hay dở).
Cho thêm một câu ví dụ cắt từ sách ra:
The programs used in installation are quite reliable and most have seen years of use; but they are also quite powerful and a false move can cost you.
Câu này với mình là lạ, và nếu mình dịch một câu tiếng Việt tương đương ra tiếng Anh thì chắc chắn kết quả sẽ là một câu khô cứng theo luật được học.
Được nmh2209 sửa chữa / chuyển vào 01:01 ngày 06/09/2008
Được nmh2209 sửa chữa / chuyển vào 01:02 ngày 06/09/2008

- Dân Sài Thành về quê mà gặp cầu khỉ thì y như là đang làm xiếc.
0123456 thử dịch câu trên sang tiếng Anh xem thế nào nhé.

- Các từ Hán Việt dùng y khi âm /i/ đứng một mình hoặc khi đi cùng với các phụ âm đầu: H, K, L, M và T.
- Tất cả các từ thuần Việt đều dùng i .
Sau này, trong các từ Hán Việt, mấy lão mang nặng tư tưởng dân tộc cực đoan vì muốn phát huy cái gọi là "Việt hóa" nên dùng i thay cho y loạn xạ cả lên khiến mọi thứ rối tung.