Sự chính xác của thông tin- Thảo luận chung về các vấn đề quân sự

Pháo phản lực LX từ thời WW2 đã không được thiết kế dùng bắn trực xạ, đơn giản là nó có tầm bắn tối thiểu lớn, trong thời gian đạn nằm trong tầm bắn tối thiểu, những người thiết kế cho rằng nó chưa đủ vận tốc để đạt tính năng gì đó theo yêu cầu của họ. Hồng Quân cho rằng, pháo bắn thẳng phải có vận tốc đầu đạn lớn, đường đạn chính xác cho mục đích chống xe cơ giới, đơn giản là nó ở chiến tuyến sát địch, bị địch quan sát rõ, sẵn sàng bị tấn công và hay phải tấn công, dù có được thiết kế để phòng ngự hay trợ chiến. Quân Đức trong WW2 học theo pháo phản lực LX (lúc đó được gọi trong Hồng Quân là súng cối phản lực) nhưng dùng bắn thẳng (hay trực xạ cũng thế) chống bộ binh xung phong, cái này thì hỏi bác DanNgoc. Việc chống xung phong bằng súng phản lực không giật cũng được Mỹ áp dụng trên súng bắn đạn mũi tên 106mm (đặt trên xe Otto, viết thế nào quên rồi, cái phim đang chiếu có cảnh sử dụng xe này. Hôm cuối tuần trước, trong phim tư liệu của nhà ta cũng có cảnh xe này mờ mờ), nhưng súng này cũng không bắn hoàn toàn thẳng, có thể nói chính xác không phải súng bắn thẳng.
Trong chiến tranh CPC, một trận vượt sông, nhà ta đã huy động cả pháo phòng không hạ nòng. Ở biên giới phía bắc, em cũng nghe nói đến nhưng chưa biết chính xác đã sử dụng phương án này cụ thể thế nào. Trong khi tiến vào các thành phố miền nam, pháo phòng không có tầm quan sát rộng và tốc độ quay cao chứng tỏ uy lực khi diệt các ổ đề kháng tầm gần, cả trên cao và mặt đất. Pháo 37mm khi ra khỏi nòng một khoảng cách thích hợp có sức xuyên rất mạnh, bắn liên thanh, cũng không khác gì súng máy diệt tăng, trong khi ở tầm đó pháo tăng lại là súng kíp. Độ chính xác của pháo phòng không thì quên sầu. Pháo tank được đẻ ra từ pháo phòng không năm đầu tiên Đức đánh LX. Khi đó, Đức sử dụng nòng pháo phòng không 88mm cho pháo trên tank và đại bác tự hành, còn LX cũng theo đó dùng pháo phòng không 76mm và các cỡ lớn hơn cho T-34 và các tank sau này. Về sau, máy bay có tốc độ cao hơn và giáp tank dầy hơn đã làm hai loại pháo này thành hai loài xa nhau, nhưng ở khoảng cách nhất định, khi động cơ tên lửa hoạt động mạnh thì sức xuyên của phòng không 37mm rất mạnh, xuyên được hầu hết các vị trí giáp hai sườn T-54. Để chống ổ bộ binh, thứ súng máy tầm cực xa này có thể bắn tỉa ở khoảng cách đến chục km, xuyên qua bê tông, chiến hào.
Tóm lại là đã nhiều lần sử dụng 37mm bắn liên thanh hạ nòng như pháo bắn thẳng, BM-21 mà bắn thẳng đến nhì thấy địch tung lên thì hơi lạ. Em cũng đã kể với các bác ước mơ của nhà ta chế tạo giàn phóng đạn nhỏ (làm bằng nhựa), Tầu nó cũng vậy, dùng bắn thẳng chống bộ binh. Ở khoảng cách gần thì giàn mình định hướng đến giờ vẫn đỉnh. Mỹ cũng dùng cách này khi tiến công. Mình định hướng của Mỹ được cải tiến trở thành một loại bom phóng từ xe tăng, bắn cầu vồng góc cao lên trước vài chục mét, đạn có dây dẫn nối về xe và điểm hoả khi cách mặt đất vài mét, định hướng xuống đất phá mìn và chướng ngại vật. Các bác có thể xem lại các đoạn phim tư liệu chiến tranh vùng vịnh.
Bác Trường Sơn có kể về trận đánh ở Tây Lào Cai của một tiểu đoàn của ta. Trận đánh được coi là không hoàn thành nhiệm vụ (các bác chú ý là trong chống Tầu, một tiểu đoàn phòng thủ nhà ta chỉ giữ được chốt vài ngày khi bị nhiều sư đoàn địch luân phiên đánh được đánh giá là không hoàn thành nhiệm vụ). Em đã quan sát vị trí này. Ở đây, trên đường lên Sa Pa, có thể khống chế con đường từ cửa khẩu Cốc Lếu vào sâu. Cái hay ở chỗ, cầu cống ở khu này rất tồi mà bờ sông dựng đứng, xe tank phải vượt sông hoặc cầu ở Cốc Lếu rồi đi dọc đường dưới chân núi ven sông, bên kia sông là khu vực tiểu đoàn em nói đến, khác gì phơi sườn tank ra cho ĐKZ và B-41, kể cả sử dụng sơn pháo nhỏ 75mm có khi lợi hơn ĐKZ do sườn tank yếu. Có lẽ, do địch tấn công bất ngờ mà ta không kịp bố trí mạnh hơn vào vị trí này, để sử dụng tank tấn công vào đó (nếu có), địch phải chấp nhận thương vong tank lớn khi đi đường Cốc Lếu hay vòng đường khác rất xa. Trong giai đoạn sau, không biết ta địch giành giật thế nào vị trí này, bác Trường Sơn có bít thì hay quá. Em cũng nhe nói đến việc ta tiến sang Hà Khẩu hay gần đó và địch rất khó khăn khi tiến qua Lào Cai, mặc dù không như Lạng Sơn, thị xã này sát luôn biên giới.

Bác cà ri tóc à, đúng rồi đấy.
Bác có thể xem lại trong triển lãm tank, việc xe tank nói chung và pháo tank nói riêng đã ra đời từ pháo phòng không thế nào. Khi nòng của pháo phòng không còn chưa có ngõng riêng để gắn vào tháo pháo xe tank, người ta đã dùng ngay pháo phòng không (cả bệ, không phải nòng không), để trực tiếp bắn tank.
Đầu chiến tranh (1941), quân Đức gặp phải một thứ quái vật, vua chiến trường giai đoạn này, đó là xe tank KV-1 được sản xuất ở Leningrad. Khi phòng thủ Kiev và tấn công không thành Kharcov lần 1, xe này được đánh giá là giá thành cao và dừng sản xuất, nhưng đầu chiến tranh, rất khó làm hại được nó. Quân Đức đã tìm ra một biện pháp: hạ nòng pháo phòng không 88mm bắn tank. Sau này, khẩu này được chế tạo ngõng riêng để trở thành pháo của tank Hổ. Theo hướng tăng sơ tốc đạn, Đức đưa tỷ lệ chiều dài nòng trên đường kính lên đến hơn 70.
Bên Hồng Quân, sau trận đánh Maskva (với thất bại của pháo bắn thẳng 57mm bắn đạn sơ tốc cao) và học tập Đức (điều này khá nhiều trong chiến tranh, gần cuối chiến tranh, tank Hồng Quân vẫn mang mũi nòng Đức), Hồng Quân đã làm ngõng riêng cho nòng pháo phòng không 76mm làm pháo tank, sau này là các nòng pháo 85mm, 100mm cho xe T-34 và tiếp theo là T-54. Trong trận Stalingrad, ban đầu, đội quân cơ giới số 6 Đức tiến quá nhanh đến thành phố, Hồng Quân không theo kịp, việc chống tank hầu như dựa vào pháo phòng không của tự vệ thành phố, và quân Đức đã bị chặn lại, từng góc phố ngôi nhà.
Về sau ww2, do tank có giáp dầy hơn và máy bay có tốc độ cao hơn, hai loại pháo này mới xa nhau ra. Pháo tank bắn đạn lõm và sabot (không cãi nhau là dưới cỡ hay có guốc dâu nhé), tốc độ bắn chậm. Pháo phòng không có tốc độ bắn và sơ tốc đạn cao, đạn tăng tốc bằng động cơ tên lửa. Do đó, đạn pháo phòng không ra khỏi nòng một khoảng mới đạt vận tốc tối đa như các đạn tên lửa khác. Sau này nữa, pháo phòng không 30mm của Nga vai trò của động cơ tên lửa lấn át dần vai trò lực đẩy của nòng. Nhưng hai loại đạn tank và phòng không đều có tính năng sức xuyên cực mạnh. Cùng một cỡ đạn như 100mm chẳng hạn, động năng đầu nòng của đạn phòng không lớn hơn nhiều lần đạn tank, chưa kể đạn phòng không tiếp tục được động cơ tên lửa đẩy đi.
Đạn xe otto có nhiều bi thép, được súng bắn lên và phát nổ trên không, bi thép mũi tên bắn xuống dưới, như vậy không thể là đạn bắn thẳng.
Và với kính ngắm, độ chính xác và tốc độ bắn liên thanh, ổ bộ binh ở tầm 10 km với một khẩu đội 37mm không khó.
Ở trên, em đang thắc mác, không hiểu mô tả pháo 37 gì đó mà bắn tung địch lên (bắn thẳng), là loại gì. Và dẫn chúng những lần đã dùng pháo phòng không hạ nòng. Em mới mô tả như thế, bác cà ri tóc à.

Hê hê! Lâu lâu không thấy cậu nên nhơ nhớ, topic của bác DanNgoc tự dưng thiếu mấy bài xe tăng của cậu. Chào mừng cậu khỏi ốm và trở lại bằng một chầu cãi nhau tiếp.
Tớ cóc biết xe tăng lấy pháo từ đâu ra, nhưng mà những xe tăng từ hồi WWI đã có pháo rồi, chẳng đợi tới WWII. Bắt đầu WWII thì tăng của Đức cũng có pháo bắn đì đùng rồi. Việc tăng sơ tốc viên đạn để bắn tăng vào thời kỳ đó là điều tất yếu khi giáp xe dầy lên. Nhưng mà thôi, cái đó không phải là cái tớ muốn nói tới khi viết bài trước. Mà cái lần cãi nhau lâu rồi là về thuật ngữ HEAT-FS chứ không phải là đạn có guốc hay không guốc-cái guốc hay không guốc là cậu lôi vào.
Đây nhé, xem lại cái đầu tiên, khi cậu viết về súng không giật của Mẽo:
súng này cũng không bắn hoàn toàn thẳng, có thể nói chính xác không phải súng bắn thẳng
Nghe hơi buồn cười thế nào ý-không bắn hoàn toàn thẳng, chính xác là không phải súng bắn thẳng, vì nó không bắn hoàn toàn thẳng. Tại sao mà lại còn phải phân vân giữa pháo bắn thẳng và súng không giật nữa hở giời? Tới bài trên cậu lại viết:
Đạn xe otto có nhiều bi thép, được súng bắn lên và phát nổ trên không, bi thép mũi tên bắn xuống dưới, như vậy không thể là đạn bắn thẳng.
Cái này thì chắc là cậu nói bừa. Súng không giật dùng để trực xạ mục tiêu, ai bắn đạn lên trên làm gì mà để cho bi thép văng xuống dưới.
Xem cái tớ thắc mắc tiếp sau đó:
trong khi ở tầm đó pháo tăng lại là súng kíp
Đây là cái đoạn cậu viết về dùng 37mm đánh tăng. Tớ thắc mắc không hiểu ở tầm đó là ở tầm nào.
Tiếp theo:
khi động cơ tên lửa hoạt động mạnh thì sức xuyên của phòng không 37mm rất mạnh
Thế cậu tin là người ta gắn động cơ tên lửa vào đít viên đạn cao xạ thật à? Nhớ rằng viên đạn ấy đường kính là 37 mm.
Cuối cùng:
thứ súng máy tầm cực xa này có thể bắn tỉa ở khoảng cách đến chục km, xuyên qua bê tông, chiến hào.
Tầm cực xa là bao nhiêu km. Có lẽ là tại cậu tin rằng người ta gắn động cơ phản lực vào đít viên đạn 37mm nên mới có thể bắn tỉa ở khoảng cách cả chục km, rồi lại còn xuyên bê tông chiến hào nữa. Rồi kính ngắm để bắn ở tầm chục km nữa. Hình như chưa có kính ngắm bắn tỉa để bắn mục tiêu ở tầm cả chục km hay sao ý.

2 Hairyscary, mình cũng thấy Huy phuc viết "nhiệt tình" cho quân ta quá. Số liệu của Huy phuc đưa ra chắc để gây ấn tượng mạnh là chính, chứ không quan tâm đến độ chính xác, đại loại như đạn pháo bắn xuyên 1500mm thép (~1.5m) ở xa đến mấy km, rồi cao xạ bắn trực xạ một ổ bộ binh cách xa đến 10 km không khó.
2 Huy phũc
Xa đến 10km thì làm sao bắn trực xạ được, chỉ có thể bắn cầu vồng, vì đạn bắn thẳng đạn sẽ đuối tầm.
Có bắn thẳng được thì ở xa 10km thì làm sao mà pháo thủ nhìn thấy được ổ bộ binh ở đấy để mà ngắm? Xa 200 m chẳng chắc đã thấy nữa là.
Có thấy được thì cũng làm sao mà ngắm được vì các loại cao xạ 12/23/37/57mm sử dụng hệ thống kính ngắm bắn đón.
Có đổi sang kính quang học ngắm trực xạ đúng nghĩa (có thước đo xa) thì cũng không thể "bắn tỉa" xa thế được. Súng bắn tỉa chuyên dụng cũng chỉ bắn chính xác trong vòng 800m, còn loại đặc biệt 12.7 dành cho đặc nhiệm của Pháp tớ vừa xem TV hôm qua thì cũng chỉ 1.2km đổ lại. Đạn bay 10km qua nhiều ổ gà không khí và gió thổi thì phải lệch đi cả chục m là ít và sẽ đuối tầm. Tank M1 của Mỹ dùng hệ thống ngắm bắn tính toán và điều khiển bằng computer với laze đo xa cũng chỉ dám claim ~3miles/~4km, trong khi cao xạ của ta ngắm bằng mắt thường.
Chưa kể đạn cao xạ chỉ bay ~3km là tự nổ rồi (trừ loại đạn 100 li).
Mình hiểu chắc cậu muốn nói đến loại đạn có nhồi thêm thuốc phóng, để duy trì lực đẩy thêm một thời gian sau đạn đã bay ra khỏi nòng súng nhằm tăng tầm, nhưng lại dùng nhầm từ là động cơ tên lửa.
Mà cậu viết "xã luận" nhiều quá.

Các bác đã phân tích rồi nên tôi cũng chẳng có thêm ý kiến gì nữa. Đặc biệt HP nhầm cơ chế chạm nổ của đạn pháo mặt đất và cơ chế tự nổ của đạn pháo cao xạ nên mới sáng tác ra tiết mục bắn đạn cao xạ đi xa đến 10km để diệt ổ bộ binh. Trong chiến tranh đã có đơn vị lắp ngòi nổ sai sao đó mà đạn bắn lên chưa đủ tầm đã nổ tung chẳng khác nào pháo hoa chào mừng máy bay đối phương. Còn việc dùng cao xạ 37mm diệt xe tăng TQ thì có nhưng ở khoảng cách rất gần và bắn nhiều loạt mới hạ được nó chứ không ngon xơi như HP viết.
Bài của HP từ trước đến giờ nếu chịu khó ngồi nhặt ra hàng rổ sạn nhưng thường bị lấp dưới những lời lẽ đao to búa lớn, những ngôn từ sặc mùi kỹ thuật để doạ những người yếu bóng vía thôi.

Chắc HP gõ nhầm 1km đấy các bác, các bác đừng bắt bẻ chi tiết quá loãng topic, đọc hiểu ý nhau là được rồi mà.

Oops! Vừa định trần tình vài lời với mod, chưa kịp viết thì đã thấy mod RW lên tiếng rồi.
Trước hết, rất xin lỗi bác Chiangshan vì đã steal mất cái topic của bác một tẹo.
Số là thế này! Sau khi post bài trả lời HP xong tôi cứ lăn tăn sợ mod bảo là spam. Cá nhân tôi thì nghĩ là thỉnh thoảng cãi nhau một tí (tôi cứ thích dùng cái từ cãi nhau, mong mọi người hiểu là trao đổi hay tranh luận) thì các topic nó mới đỡ đơn điệu. Vả lại, qua những lần như thế thì tự nhiên lại có thêm rất nhiều thông tin hay được đưa vào, dù không liên quan tới chủ đề. Thêm một điều nữa, qua các cuộc cãi nhau như thế thì người viết lẫn người đọc có thể thấy được cách lập luận và xây dựng các lập luận, mà điều này thì bổ ích hơn các thông tin đơn thuần. Tôi nhắc tới điều này vì nhớ lại lần trao đổi trước với HP về tiềm lực quân sự TQ (cũng trong topic này thì phải) có bác kqndvn tham gia một bài rất hay về việc tránh nhìn nhận vấn đề theo một chiều. Tiếc là bác kqndvn lại yêu cầu mod xoá mất rồi. (Dưng mà sau đận đó HP biến mất một thời gian nên cứ thấy.... áy náy mãi )
Thêm nữa là thông qua việc cãi nhau như thế này cũng giúp cho các thông tin đưa lên được làm rõ hơn. Ví dụ thì nằm ngay ở trên kia. Có thể là người post không biết chính xác điều mình viết, nhưng những member khác có thể giúp xác định lại.
......
Thế nên mong các mod thỉnh thoảng để anh em cãi nhau một tí cho nó nở phổi! Kiểu như tập thể dục ý mà. Xong rồi thì ta lại quay trở lại topic.

Cái pháo 37 nòng bắn trực xạ đó nếu không phải là ĐKB ghép thì có thể là SKZ-C, loại súng không giật do Nga sx theo đơn đặt hàng của VN. Để mai tớ chụp lại cái ảnh của nó rồi up lên cho các bác xem nhé !

em là hơi bị nhất trí với cái bác "tóc cary" gì đó, bác HuyPhuc nhầm lấn lung tung cả, chẳng chuyên nghiệp tẹo nào, xin bổ xung 1 ti ti những gì em biết:
-37mm phòng không tầm độ 3km trở lại, xoay ngang ra để bắn tăng và BBinh cũng Ok nhưng chắc chắn tầm sẽ kém hơn
-có thể bắn được bộ binh và tăng vì nó có cả góc tà âm, đứng trên cao vân tương xuống thấp được , trúng một phát chắc là đứt đôi người, làm gì mà mấy chú Tầu chẳng kinh
-37mmPK có 3 loại đạn chủ yếu: chạm nổ và xuyên có lõi hoặc xuyên không có lõi. Nếu xoay ngang bắn vào tăng phải chọn đạn xuyên, chọn đạn chạm nổ chỉ gãi ghẻ cho tăng thôi
-đừng hy vọng vào bắn loạt vì mỗi một kẹp có 5 hay sáu viên gì đó
u?c spirou s?a vo 06:52 ngy 26/03/2005

Hi các bác. Xe tank đã ra đời trong WW2 thế nào, tại sao các xe trước đó không thể coi là tank, tank là gì và dùng làm gì, em đã nói nhiều rồi, bác nào thích thì tìm lại mà đọc.
Bắn thẳng, nghĩa là kính ngắm quan sát được mục tiêu và góc tầm dưới 45 độ. Chứ không phải bắn thẳng là không quan tâm đến góc tầm. Đạn cao xạ có ngòi nổ chậm điều chỉnh được, xuyên. Liều nổ lõm tandem có thể xuyên 1500mm và hơn nữa.
Cao xạ 37mm thừa sức bắn xa 10km, nó chẳng cần phải trúng để làm chết người. Đại bác trên tank ngày nay khi dùng đạn bộ binh có thể bắn mục tiêu đường kính 2 mét ở xa 10km với tỷ lệ trúng lớn. Đạn 37mm có tên lửa tăng tốc, một số đạn 23 ly cũng có. Đạn 30mm phòng khong thế hệ mới của Nga lấy tốc độ chủ yếu bằng tên lửa, cho phép súng nòng trơn bắn với tốc độ rắt cao. Thôi, em không tranh cãi với các bác. (nhưng tốt hơn vấn nên dùng 37mm cao xạ chống bộ binh tầm 1km, hè hè hè)
Em khoái nhất là chuyện lính nhà ta trên chốt nấu rượu bằng cơm nguội. Ở trên chốt thì khi pháo bắn chui vào hầm là đúng rồi. Ai đời khi pháo bắn thì đi chơi. Lính ở chốt về có nhiều thành phần "hâm", ảnh hưởng tinh thần mạnh quá. Ý em nới là Tầu nó cay cú về chuyện năm 79, đến mức cố sức đi tìm chiến thắng trên biên giới. Bỏ ra 10 năm với nhiều quân đoàn và đại quân khu để tranh giành một mỏm núi đá, để cố kiếm"chiến thắng". Nhưng chính việc đưa một số lượng lớn thanh niên tầu tham gia việc vô lý này đã làm chảy máu lòng tin của dân tầu với quân đội của họ. Ngày nay, người tầu cố quên đi câu chuyện chiến tranh 10 năm này, trong ký ức, trong hệ thống thông tin đại chúng, trong các loại sách vở. Đó là ý của em, bác nào hiểu thế nào cũng kệ.
Được huyphuc1981_nb sửa chữa / chuyển vào 18:42 ngày 23/03/2005