An Dương Vương

Thử Viết Lại Cổ Sử Việt Nam: chắc bác đang áp dụng cái lý thuyết chứng minh Giao Chỉ = CƠ SỞ trong link trên đúng không ạ? Do hiện tại chưa bàn tới khái niệm Giao Chỉ nên tạm thời em sẽ chưa giải thích cho bác những lý do để người ta phải xác định vị trí của Giao Chỉ chẳng ở đâu ngoài khu vực Bắc Bộ Việt Nam cùng các lý luận của bác trong "tác phẩm" trên.

Xin bác đưa ra dẫn chứng trong "kiến thức thiên văn xưa kia" có nhắc tới khái niệm Cửu Chân.

Thành thật xin lỗi bạn, kiến thức tôi quá lôm kôm, không đủ để tiếp chuyện bạn. Tôi xin phép được dừng các thảo luận với bạn tại đây. Trước mọi người tôi xin được tuyên cáo, tôi thua bạn 100%.

Vài điều trao đổi thêm với bác:

Ở đền thờ ADV tại CỔ Loa có 1 tấm bia gi Thục Phán là Tây Vu VƯơng, để tôi tìm lại ảnh chụp rồi upload cho bác xem. Theo các nghiên cứu cho tới nay của các sử gia Việt Nam thì việc Thục Phán An Dương Vương "sáp nhập" "nhà nước Văn Lang" của người Lạc Việt vào "nhà nước" Tâu Âu" là 1 sự hòa nhập của 2 cộng đồng, 2 liên minh bộ lạc sống cạnh nhau. Thời điểm hình thành "nước" Âu Lạc của ADV hiện nay vẫn còn tranh cãi vì cả triều đại của ADV chỉ kéo dài có vài chục năm thôi,

Sao bác không nghĩ theo hướng:
- Thời Hùng vương cuối cùng, mô hình liên minh bộ lạc kéo dài từ xưa đã trở nên không phù hợp với sự phát triển của xã hội. Sự gắn kết giữa các bộ lạc trong liên minh tạo nên "nước Văn Lang" đã rệu rã dù rằng các quan hệ về kinh tế, các sự giao lưu về văn hóa xã hội ... giữa các "bộ" vẫn theo "thông lệ" từ xưa. Bằng chứng là trong các truyền thuyết dân gian, các bản thần tích hay ngọc phả sưu tập được tại địa bàn của nước Văn lang không hề ghi nhận những sự xung đột quân sự mang tính chất "một mất một còn". Tuy nhiên, khi mà "cơn bão" từ phương Bắc đang kéo đến, các nước ở Trung Nguyên và sau này là đế quốc Tần đã và đang từng bước "Nam tiến", mối hiểm họa này chắc chắn đã có ảnh hưởng rất lớn tới sự tồn vong của nước Văn Lang
- "Bộ" Tây Âu của ADV trước khi "sáp nhập" với "bộ" Văn Lang của các cư dân Lạc Việt vốn dĩ cũng là 1 phần trong liên minh tạo thành nước Văn Lang (có thể là chỉ mới tham gia trong 1 khoảng thời gian không lâu trước khi có cuộc Nam tiến của Tần)
- Do sử sách đều ghi là khi quân tần Nam tiến đều gặp sự chống cự kiểu du kích chiến có tổ chức của dân Âu Lạc nên 2 mốc 257TCN hay 208TCN đều có thể lý giải được:
+ Nếu lấy mốc là năm 257TC: . Khi "thời cơ chín mùi", người đứng đầu bộ Tây Âu đã tiến hành 1 cuộc "cách mạng nhung" để nắm lấy quyền lãnh đạo (dĩ nhiên trước đó cũng phải có những xung đột được lưu truyền lại như cuộc chiến Thục - Hùng. Chính nhờ sự chuyển giao quyền lực giữa Hùng sang Thục Phán diễn ra khá "êm" nên khi quân Tần tiến sang đánh Văn Lang (lúc này đã là Âu Lạc), ADV mới có thể lãnh đạo toàn dân Âu Lạc tiến hành cuộc kháng chiến du kích trong vòng 10 năm để chống lại quân Tần. Khu vực xung đột trải rộng từ nam TQ xuống tới đồng bằng Bắc Việt. Việc sau này ADV chọn Cổ Loa làm nơi đóng đô (ngôn ngữ học đã giải thích địa danh Cổ Loa = Khả Lủ = Kẻ Chủ= K''Lủ) cho ta 1 ranh giới phía nam của "chiến địa". Không phải vô cớ mà dân bản địa ở đây lại chấp nhận cho 1 người thuộc bộ khác đến chọn nơi đây để xây thành.
+ Chọn mốc 208TCN: mặc dù ADV và HV cuối cùng có xung đột nhất định nhưng khi quân Tần Nam tiến, dân Âu Việt và Lạc Việt đã bỏ qua mọi hiềm khích và bản thân ADV cũng chứng tỏ được tài nghệ của mình trong 10 năm kháng Tần nên mới đuợc suy tôn làm thủ lĩnh trong cuộc kháng chiến, cầm đầu cả các bộ lạc trong liên minh tạo nên nước Văn Lang. Sau khi kháng Tần thắng lợi, ADV mới chính thức nhập Âu Việt vào với Lạc Việt để tạo nên nước Âu Lạc và blah blah blah...

Thực ra về từ Giao Chỉ có nhiều tài liệu hơn, khi trước bác dẫn cả giáp cốt văn nữa thuyết phục hơn từ Cửu Chân = Chân Trời = Xích Đạo, vốn ít tài liệu. Hơn ai hết người thời Hán hiểu rõ hơn ai hết vì sao họ lại dùng từ Cửu Chân để đặt tên cho vùng đất Thanh Nghệ Tĩnh ở phía bắc của Nhật Nam. Có thể khó tìm được tài liệu nói về Cửu Chân trong sách sử Hán nhưng những gì thực tế ở vùng Thanh Nghệ Tĩnh có vị trí cùng vĩ độ với đảo Hải Nam, vào ngày mùa Hè, Mặt Trời ở gần như như trên đỉnh đầu, có thể các quan lại người Hán khi đặt chân đến vùng này, nhìn thấy Mặt Trời như thế, mà họ sống ở lưu vực sông Hoàng Hà ở vĩ độ cao hơn, quanh năm chỉ nhìn thấy Mặt Trời ở phía nam mà thôi, nhìn về phía nam xa xôi, trời tròn như cái bát úp - cuối miệng là Chân Trời, nên tưởng rằng ở vùng Thanh Nghệ Tĩnh là đến Chân Trời rồi. Như tôi đã từng dẫn, tôi liên tưởng như một cái cây, gốc cây là chân ta đứng, ngọn là Mặt Trời, có thể vì thế mới dùng từ Cửu Chân chăng?
Khi người thời sau (dẫn lên có câu Thiên Nhai Hải Giác) lại dùng từ "Thiên Nhai" để chỉ "Chân Trời". Đến đây nên đặt câu hỏi: Thiên Nhai có phải đồng nghĩa với Cửu Chân hay không? Thiên Nhai được dùng từ khi nào, có phải từ thời Hán không?
Mà xin trả lời ý kiến khi trước: Châu Nhai cũng có thể viết là Chu Nhai nên nghĩa "quận ở Chân Trời" hình như không ổn.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 07:56 ngày 10/03/2007

Tôi đọc đoạn quân Tần vào đất Lĩnh Nam rồi, sách đáng tin cậy nói về cuộc chiến kia là Hoài Nam Tử và Sử Kí. Chỉ tiếc 2 sách trên là chẳng có sách nào nói đến An Dương vương cả, nên khó có thể biết An Dương vương chống Tần hay không.
Đúng là quân Tần xuất quân từ năm 218 TCN, đến năm 215 TCN đào xong kênh Linh Cừ, tiến vào Tây Âu, có thể Dịch Hu Tống tử trận trong giai đoạn này, gần 10 năm sau đó là cuộc kháng chiến của người Tây Âu cho đến năm 208 TCN, nhà Tần phải bãi binh, 2 năm sau nhà Tần đổ (năm 206 TCN). Tuy thế trong hành chính nhà Tần, từ năm 214 TCN, sau khi chiếm Tây Âu và Nam Việt, nhà Tần đặt 3 quận Quế Lâm, Nam Hải và Tượng, đem những người bị lưu đày từ phía bắc xuống đóng giữ. Các nơi chiếm giữ được là nơi đồng bằng sông Tây Giang (Quảng Tây), Châu Giang (Quảng Đông), còn lại người Tây Âu trốn vào rừng kháng chiến, khắp vùng Quảng Tây thiếu gì rừng núi, với lại, nếu quân Tần kéo xuống phía nam bằng đường sông Kì Cùng thì cũng chỉ đến vùng biên giới Việt Trung ngày nay, ăn sâu vào tỉnh Cao Bằng Lạnh Sơn mà thôi, địa bàn này cũng là nơi sinh sống của người Tây Âu.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 11:25 ngày 10/03/2007

Chữ Nhai trong Thiên Nhai là chân trời. Nhưng Châu Nhai không phải là Châu ở chân trời. Châu ở đây là Châu Báu, hạt Châu, Nhai là vách xuôi xuống của ngọn núi... Tôi vừa tra lại chữ Hán kĩ hơn, có lẽ không sử dụng được cách so sánh Châu Nhai và Cửu Chân.

Ra vậy. Nhưng câu Thiên Nhai Hải Giác ấy khắc trên một tảng đá ở đảo Hải Nam (ở cùng vĩ độ với quận Cửu Chân thời Hán), nó có ý nghĩa gì không nhỉ? Nó có liên quan đến thiên văn địa lí không?

Hướng này có vẻ giống với sách bác gocLe dẫn lên của các tác giả Trần Quốc Vượng, Hà Văn Tấn quá. Nhưng tôi có ý kiến:
- Các liên minh bộ lạc Lạc Việt (nước Văn Lang), Tây Âu là tên sau này sử sách TQ viết lên, để chỉ vùng đất họ bắt gặp. Ví dụ: Tây Âu trong Hoài Nam Tử là vùng Quảng Tây ngày nay. Lạc Việt là sách sau này dẫn, tôi nhớ thế (?).
15 bộ nước Văn Lang ở Bắc bộ, Trung bộ Việt Nam ngày nay (tôi nghi ngờ là từ thời Trần, lãnh thổ nước Đại Việt cũng tương ứng như thế, sách đầu tiên chép 15 bộ cũng từ thời Trần), hơn nữa không có sách nào chép nước Văn Lang có bộ Tây Âu cả.
- Nếu theo bác, lấy thời điểm 257TCN, diễn ra "cách mạng nhung" thành công thì Thục Phán phải là quân trưởng của cả một vùng đất rộng lớn từ Quảng Tây đến Bắc bộ VN, vậy tại sao đến năm 215 - 214 TCN, khi quân Tần đào xong kênh Linh Cừ đến lại là Dịch Hu Tống? Đó là chưa kể đến, quân Tần có vào sâu đến vùng đồng bằng bằng Bắc bộ VN (Văn Lang) hay không thì chưa rõ.

Tôi vừa copy trên website "Quốc Học" của Trung Hoa, đoạn
Sử của Tư Mã Thiên như bạn đã dẫn:
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/shiji/sj_113.htm
Đưa vào Microsoft Word rồi tìm những chữ Vương Z< bằng tính
năng Find của nó thì không có chỗ nào có Tây Vu Vương cả .
Sau đó tôi lại Find những chữ Tây, thì cũng không tìm thấy Tây
Vu Vương ở đâu. Tây Âu thì có .
Trong đoạn này, những chữ màu xanh đậm là nguyên văn của
Tư Mã Thiên, còn những chữ màu đỏ là chữ bây giờ thêm vào,
tham khảo thêm những sách cổ khác nữa ..
Trong truyện Triệu Đà, thì Tư Mã Thiên không nói quân Tần đã
đánh xuống tới miền đất Việt Nam ngày nay . Đọc bài này, ta
cũng luận ra mà thấy được là quân Tần chưa hay không đánh
tới được miền đất VN bây giờ. Sau khi nhà Tần bị diệt vong,
Triệu Đà mới đánh chiếm 2 quận Quế Lâm, Tượng của nhà
Tần cũ, kể cả quận Nam Hải, là 3 quận của nhà Tần. Sử ký
của Tư Mã Thiên cũng nói đến chuyện Triệu Đà vừa đe dọa
bằng quân đội, vừa đưa lễ vật biếu xén để thu phục những
dân "Mân Việt, Tây Âu, và Lạc" nữa.
Các chữ màu đỏ (trích các sách cổ khác đưa vào đây) nói thêm
Lạc tức là Lạc Việt, và các từ ngữ Lạc Nhân (người Lạc), Lạc
Vương, Lạc Hầu, Lạc Tướng là những cấp khác nhau trong dân
Lạc. Chữ đỏ còn nói thêm hoàng tử nhà Thục đánh Lạc Hầu, tự
xưng An Dương Vương, đóng ở huyện Phong Khê (ở đâu vậy
nhỉ?), rồi Triệu Đà đánh An Dương Vương, sai 2 quan cai trị 2
quận ở đây là quận Giao Chỉ và quận Cửu Chân . Chữ đỏ còn
có câu cuối cùng là "Vậy Lạc tức là Âu Lạc đó."
Tôi không rành sử sách, nhưng biết đọc tiếng Hán, lại có tự
điển để tra các tên thành tiếng Việt . Tôi đưa lên đây để giúp
các bạn nguồn tiếng Hán đúng, không bị thêm bớt, hay hiểu
nhầm .
Bạn nào thắc mắc bất cứ chữ nào, tôi tra tự điển xong, có thể
trả lời được cho bạn.
Được CoDep sửa chữa / chuyển vào 20:33 ngày 11/03/2007

À, còn cái này nữa, nói là Thiên Văn Học thì đao to búa lớn quá,
mà chỉ là kiến thức Hình Học và kinh nghiệm sống ở miền Bắc
ViệtNam mà thôi .
Trái đất chạy vòng quanh mặt trời, và trục quay của nó nghiêng
với mặt phẳng vòng tròn quanh mặt trời một góc 66 độ rưỡi .
Lấy kiến thức Hình ra, thì góc vuông là 90 độ, nên khi trái đất
chĩa cái đầu trên (tức là cực bắc) của nó vào mặt trời, thì mặt
trời chiếu thẳng góc với trái đất ở chỗ 22 độ rưỡi, tức là độ vĩ
bắc 22 độ rưỡi, gọi theo tiếng Hán là Đường Chí Tuyến.
Giở bản đồ ViệtNam ra, thì đường chí tuyến bắc 22 độ rưỡi này
trên đỉnh Hà Giang của bắc Việt Nam. Giở bản đồ thế giới, thì
nó có cả một phần đất liền của tỉnh Quảng Tây Trung Hoa.
Kinh nghiệm sống ở miền bắc Việt Nam thì mùa hè, mặt trời
giữa trưa lên quá đỉnh đầu, và càng những miền đất lui về nam
như Hà Nội, Ninh Bình, rồi xa nữa là Thanh, Nghệ, Tĩnh, số ngày
mặt trời mọc quá đỉnh đầu càng nhiều . Điều này khỏi phải giở
sách Thiên Văn ra đọc . À mà ở ViệtNam có bao giờ có in và bán
sách Thiên Văn không nhỉ ? Cả đời tôi chưa bao giờ thấy một
cuốn sách Thiên Văn bằng bất cứ thứ tiếng gì, bất cứ nơi đâu
trên thế giới . Có lẽ hôm nào rảnh rỗi, vào thư viện hỏi xem cuốn
sách Thiên Văn nó đầu cua tai nheo ra sao ?