An Dương Vương

Bác CPHZ: tôi đang vội nhưng cũng tìm được link này, chắc bác cũng từng đọc qua: http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,7964,8020,quote=1 ?

Tôi có lên các diễn đàn, xem xét, thống kê thấy có 3 thuyết nói về vị trí của quận Tượng:
1- Ở phía tây Quảng Tây và nam Quý Châu như bạn nói.
2- Ở miền Bắc, Trung bộ Việt Nam, tức là 3 quận Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam thời Đông Hán, các nhà sử học cho rằng đây là nước Âu Lạc của An Dương vương.
3- Ở miền hồ Động Đình và hồ Phiên Dương, tức là miền đất giáp bờ nam sông Dương Tử.
Đây là quận Tượng trên Wiki, bản đồ, với tên là Xiang (Tượng), ở phía đông nam quận Gulin (Quế Lâm), phía tây quận Nanhai (Nam Hải):

Xem trên bản đồ, ở phía nam nhà Tần chỉ chiếm được các phần đất rất nhỏ, rồi mới cắt đặt quan lại đến cai trị (từ năm 214 TCN), tất nhiên các vùng đất khác nhà Tần không kiểm soát được, có nghĩa là không loại trừ khả năng người bản địa chiếm giữ, hoặc là vùng đất tranh chấp, kèn cựa là chiến trường giữa quân Tần và người Tây Âu phản kháng sau thời Dịch Hu Tống (từ năm 214 - 208 TCN).
3 quận Nam Hải, Quế Lâm và Tượng kia là nơi Triệu Đà lập nước Nam Việt từ năm 207 TCN. Sau thời Lữ hậu nhà Hán mất năm 180 - 179 TCN, Triệu Đà mới rảnh tay ''''uy hiếp", "mua chuộc" Mân Việt, Tây Âu Lạc.
Nhưng theo Đại Việt Sử Kí Toàn Thư, Triệu Đà đã đánh chiếm Âu Lạc từ năm 208 TCN rồi, tức trước khi chiếm Tượng, Quế Lâm.
Tôi đã nghi ngờ việc Đồ Thư kéo sâu xuống Bắc bộ Việt Nam thì cũng nghi ngờ việc Triệu Đà viễn chinh đến tận Cổ Loa Đông Anh. Việc này không được sử sách xưa nhất cùng thời ghi nhận, mà chỉ theo truyền thuyết rồi được các sử gia Trung Quốc, Việt Nam sau thời Mã Viện ghi lại.
Trong sách bạn dẫn lên của Trần Quốc Vượng, Hà Văn Tấn... cho rằng là Triệu Đà chiếm Âu Lạc từ năm 179 TCN là suy luận từ câu "tài vật lộ di Mân Việt, Tây Âu Lạc" trong Sử Kí nhưng lại mâu thuẫn với việc Triệu Đà viễn chinh bằng quân sự.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 14:09 ngày 14/03/2007

Nhưng bác hẳn đồng ý là, xét đúng bối cảnh thì chỉ có một thuyết đúng về Tượng quận thời Tần? Tài liệu internet tiếc thay có lắm điều vớ vẩn, viết do những người tưởng mình nắm vững vấn đề nhưng không hiểu hay chịu hiểu rằng, kiến thức của họ rất giới hạn, và suy luận, suy đoán trong giới hạn của kiến thức giới hạn, cho dù suy đoán thận trọng, khách quan đi nữa, cũng dẫn đến những kết luận tai hại.

Các ông này gớm lắm chứ không mâu thuẫn đâu Họ nói rõ là việc Triệu Đà cất quân đánh Âu Lạc là khả năng có thể nghĩ được (nhà Hán sẽ không can thiệp, khác trường hợp nếu Triệu Đà mở rộng đất đai ngược lên phía bắc).
Và chẳng những nghĩ được, mà khả năng này còn có thể xảy ra, dựa theo sử ta và truyền thuyết dân gian về An Dương Vương. Mấu chốt của logic nằm ở chỗ này: Truyền thuyết An Dương Vương có chứa đựng một nhân tố lịch sử. Do đó, nếu suy đoán của họ được chứng minh là sai thì cũng không có chi để nhe răng cười chê cả.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 14:09 ngày 14/03/2007
[/quote]

Tôi vừa biết post hình. Để mọi người khỏi hồ nghi, tôi dẫn bản đồ về vị trí của quận Tượng 3 thuyết trên:
1- Ở phía tây Quảng Tây và nam Quý Châu:
Link: http://www.hungsuviet.org/lichsu/mot_cach_nhin_lich_su.htm

2- Ở miền Bắc, Trung bộ Việt Nam:
Link: http://www.hungsuviet.org/lichsu/mot_cach_nhin_lich_su.htm

3- Ở miền hồ Động Đình và hồ Phiên Dương, tức là miền đất giáp bờ nam sông Dương Tử:
Link: http://www.anviettoancau.net/html/capnhat_2/nguongocbatinh.htm

Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:41 ngày 14/03/2007

http://www.talawas.org./talaDB/showFile.php?res=9461&rb=0302
Nam Giao, Giao Chỉ, Tượng quận, Cửu Chân, Nhật Nam...

Tôi đang tìm trích dẫn, mới thấy được là ở sách Hán Thư, người viết là Ban Cố.
"Cố Âu Lạc tả tướng Hoàng Đồng trảm Tây Vu Vương"
.."?左?"O-西ZZOfY??.?漢.以治端',.罪'S不??西>??'不~Z~-?西Z另?种,,^T认为象f?秦置Z>??~帝.f?"年.史-Ts"认?不OOT两种,,'^"对O'不>让?,孰~孰zOY见仁见T?,"?.不z^--说O认为--说??O论据~可-'s"O论证?'不?sO>?O不可O?,?Y认为fz-说ZY说.oYO-"O-论o史-T?解S'Ooo>?f证So?可">'.系?^O>?OY~可信s"?,
秦?象fs"?YY.?Zo?"-T不可f精确Z"O.鸡Z'O Yfs"句"..Z?,>"ZS--西--ZS贵zof"屏??'河以->广西zY以西s"河池oO?YY以西忻YZ?T?oO?-宁oO大~Z山西-?中S边f>'-o--?山z广-OO宁?带[21]?,
?~-"年O为?'^-S>Os边.Oo?oS?T>.?O.YZ^''武Tf?,?此?象fO-.O???S广西?YZ'O贵z.Y?ZYZ以-O.ToYY仍,秦代?,
?武帝平-SO"Z象fz为平西-夷s"??>"-O..?武帝设>Sz^史f-象f>"被^'.?,
Dịch tóm tắt như sau:
Thuyết Úc Lâm có thể tin được .
Quận Tượng thời Tần thời Hán, qua các sách Hải Nội Đông Kinh 海?.o经,
Mậu Lăng Thư O,T书, Chiêu Đế Ký ~帝记, kết hợp với Hán Chí ?-,
thì quận Tượng thời Tần gồm 6 quận, bây giờ là tây nam huyện Tịnh tỉnh
Hồ Nam và miền đông Cẩm Bình, miền nam Kiếm Hà tỉnh Quý Châu, miền Hà Trì
miền tây Dung Giang tỉnh Quảng Tây, Liễu Giang, Bạch Sắc, Nam Ninh, tây nam
núi Đại Minh, đến biên giới Trung Việt, một giải Quảng Nam, Phúc Ninh núi
Văn Sơn đông nam tỉnh Vân Nam.
Năm thứ 5 đời Hán Cao Tổ, biên giới phía bắc quận Tượng lui về nơi bây giờ
là huyện Tam Giang tỉnh Quảng Tây, và miền nam Dung Giang, Tùng Giang tỉnh
Quý Châu, còn phần khác cũng y như thời nhà Tần.
Hán Vũ Đế bình định Nam Việt, quận Tượng bi quân Hán đánh chiếm, lúc Hán
Vũ Đế lập bộ Thích Sử Ích Châu thì cắt quận Tượng vào đó.
Mới tạm thế thôi. Ai thắc mắc, đưa đoạn trích này sang cho box Trung Văn
xem họ thấy thế nào. Chắc họ cười mấy ông box Sử không biết chữ Hán, mà
không chịu đi hỏi, cứ phán bừa, phải không?

ĐVSKTT chép 2 kỉ nhà Thục và nhà Triệu là không có mối nối rõ ràng. Nhà Thục thì dựa vào truyền thuyết, nhà Triệu thì dựa vào SK. 1 trong 2, nên theo một đường. Hoặc tổng hợp cả 2 chăng? Triệu Đà chiếm quận Tượng, Quế Lâm trong SK gần như cùng thời gian chiếm Âu Lạc trong ĐVSKTT.

Triệu Đà không có khả năng đánh An Dương vương vào năm 179 TCN, mà chỉ trong thời gian 208 -207 TCN ấy, phù hợp với truyền thuyết, và ĐVSKTT. SK đã ghi rõ là dùng uy lực, tiền của nơi biên giới, không nói Triệu Đà đánh Mân Việt thì các xứ Tây Âu Lạc cũng không đánh. Suy đoán sai lại bảo là do không có sách sử nào của Việt Nam ghi lại.

Cám ơn bác CoDep đã khổ công tìm tòi tài liệu và gõ lên mấy cái chữ con giun ngoằn ngoèo

Đoạn tô vàng mâu thuẫn với sự kiện nhà Hán có đặt ra các quận Giao Chỉ, Cữu Chân, Nhật Nam. Bác nghĩ sao?
---@ Mod. Theo lời Mod thử vào www9.... để trả lời. Nếu bài này hiện lên thì Mod ko cần làm giùm chuyện tớ nhờ, okay?
Được gocLe sửa chữa / chuyển vào 18:57 ngày 16/03/2007

Nhưng bác hẳn đồng ý là, xét đúng bối cảnh thì chỉ có một thuyết đúng về Tượng quận thời Tần? Tài liệu internet tiếc thay có lắm điều vớ vẩn, viết do những người tưởng mình nắm vững vấn đề nhưng không hiểu hay chịu hiểu rằng, kiến thức của họ rất giới hạn, và suy luận, suy đoán trong giới hạn của kiến thức giới hạn, cho dù suy đoán thận trọng, khách quan đi nữa, cũng dẫn đến những kết luận tai hại.

[size=2 Chỉ như thế thì không đủ căn bản cho một suy đoán thận trọng. Triệu Đà chỉ có thể chiếm Âu Lạc gần như đồng thời với việc chiếm Quê Lâm, Tượng Quận nếu nước này ở gần hai địa phương kia. Nhưng nếu thế thì cái nước Âu Lạc à la TTD đó ít nhiều phải có dấu ấn trong ghi chép của Lưu An và Tư Mã Thiên vv. cũng như trong truyền thuyết địa phương.
Các ông này gớm lắm chứ không mâu thuẫn đâu Họ nói rõ là việc Triệu Đà cất quân đánh Âu Lạc là khả năng có thể nghĩ được (nhà Hán sẽ không can thiệp, khác trường hợp nếu Triệu Đà mở rộng đất đai ngược lên phía bắc).
Và chẳng những nghĩ được, mà khả năng này còn có thể xảy ra, dựa theo sử ta và truyền thuyết dân gian về An Dương Vương. Mấu chốt của logic nằm ở chỗ này: Truyền thuyết An Dương Vương có chứa đựng một nhân tố lịch sử. Do đó, nếu suy đoán của họ được chứng minh là sai thì cũng không có chi để nhe răng cười chê cả.
[QUOTE=de;1]de id=quote>
Triệu Đà không có khả năng đánh An Dương vương vào năm 179 TCN, mà chỉ trong thời gian 208 -207 TCN ấy, phù hợp với truyền thuyết, và ĐVSKTT. SK đã ghi rõ là dùng uy lực, tiền của nơi biên giới, không nói Triệu Đà đánh Mân Việt thì các xứ Tây Âu Lạc cũng không đánh. Suy đoán sai lại bảo là do không có sách sử nào của Việt Nam ghi lại. [/QUOTE]
Xin nói cho rõ là tớ ko nói TQV, HVT suy đoán sai. Trên căn bản của giả định vua An Dương có thật, trình bày của họ là vững chắc nhất và nếu đọc kĩ sẽ thấy họ để mở một vài khả năng để ''đón đầu'' các nghiên cứu về sau. Chỉ khi truyền thuyết về An Dương Vương được chứng minh là không có nhân tố lịch sử, một điều trái với lẽ thường, thì không chỉ họ mà toàn thể cái nhìn được đồng thuận cũng bị đánh đổ. [/size=2]

Tôi chỉ biết dịch, chứ chưa có thì giờ xem những tên đất ấy là
ở những chỗ nào trên bản đồ . Bạn có rảnh rỗi thì giúp bà con
xem sao .
Dưới đây là một đoạn bàn về An Dương Vương tôi mới tìm thấy
trên Internet, nhưng chưa dịch hết, vì tôi phải tra tự điển mới
dịch được các tên .
http://www.bscul.com/BOYIX/ChannelBOYIX/bashu/search/open.asp.aspx?id=8645
?S交z-YY记?Z">'s"史迹fY见Z?S交z-YY记?O.Ts?o中>f?.?,oo?fZ-即O?.fZ.年以?s"-代?,
?S?书·o?-?~"?O-带?稽徐?西Z?T-?o鸢?,T>"ZS-S-河?.O-宁?"?,
Soo?>'"O."s水S''?,
Năm thứ 6 Hán Vũ Đế Nguyên Đỉnh (năm 111 TCN) bình định Nam Việt, chia đất ấy thành 9 quận Đam Nhĩ, Chu Nhai, Nam Hải, Thương Ngô, Úc Lâm, Hợp Phố, Giao Chỉ, Cửu Chân, và Nhật Nam. Trong 9 quận ấy thì chỉ có Giao Chỉ, Cửu Chân, và Nhật Nam bây giờ thuộc nước ViệtNam. Các nơi còn lại đều trong Trung Quốc. Lúc chưa có quận huyện ấy là thời trước Nguyên Đỉnh năm thứ 6.
"Hán Thư - Địa Lý Chí" quận Giao Chỉ có 10 huyện: Doanh Lâu, An Định, Câu Lậu, Lộc Lãnh, Khúc Dị, Bắc Đới, Kê Từ, Tây Vu, Long Biên, Chu Uyên. Những nơi này bây giờ là vùng Hà Nội, Bắc Ninh của Việt Nam.
Các đất trên có Lạc Điền, tuỳ theo nước lên xuống. Dân cày cấy ruộng này, gọi là người Lạc.
>'"即西">'>O即soS?-S?o"?西">>个f落?,>''zZ西"?,?S史记·oS传?'?"为o海ZSO古影母-OO为-?YO..->?s?,?S>?Y?'并Z"声O-?s"?,
Lạc Điền tức là ruộng Tây Âu Lạc . Thời Tần, thời Hán, Việt đã
chia làm 4 bộ lạc: Đông Việt, Nam Việt, Đông Âu, và Tây Âu .
Trong "Sử Ký, chương Truyện Đông Việt" có ghi vua Hán phong
Mân Quân Dao "làm Đông Hải Vương, đóng đô ở Đông Âu,
thường gọi là Đông Âu Vuơng." Nói thế vì thời đầu Hán đã gọi
Việt là Âu rồi . Âu tức là Việt, theo cách viết và đọc thời cổ ấy
(Âu là chữ cái Cổ Dụ, Việt là chữ cái Cổ Ảnh, đều là giọng cổ).
Trong sách "Tập Vận" có viết "Âu Lạc, là giống Việt" nói rõ Âu
Lạc vốn thuộc giống Việt, chữ Lạc ? Lạc >', đều xài cả .
?S?书·-粤Z夷中O西o?西"O.-S裸O-面称Zoo?-粤O.-.干人O亦称Zo>?,?S?书?OSs楷o粤O亏S??Z-Of>形
làm Vu > (hai chữ Vũ và Vu đều có nghĩa là mưa, âm hơi khác)
Sách Hán Thư xài nhiều chữ cổ, chữ Việt S đều đổi ra Vu >,
ngày nay đều là Việt 粤, chữ Ô vốn từ chữ Nhàn, đều sai ở hình
chữ Vũ > (mưa).
Tôi chỉ biết dịch, chưa hoàn toàn hiểu hết ý và nghĩa, vì nó đòi
hỏi kiến thức khác, mà tôi chưa có . Các bạn tuỳ ý hiểu đến đâu
thì hiểu, đừng tuỳ tiện hiểu khi chưa có đủ kiến thức.