An Dương Vương

Nhà nước Âu Lạc của An Dương Vương thuộc những năm nào?
Ở chương II bài 14 và 15 (Nước Âu Lạc) từ trang 41-45 LS6 viết rằng: "Theo sử cũ, vào cuối thế kỷ III TCN ?" đời vua Hùng 18, đất nước Văn Lang không còn yên bình như trước nữa? Năm 207 TCN? vua Hùng nhường ngôi cho (Thục Phán)? Năm 179 TCN sau khi đã chia rẽ được nội bộ nhà nước Âu Lạc? Triệu Đà lại sai quân đánh Âu Lạc. An Dương Vương do không đề phòng, lại mất hết tướng giỏi nên bị thất bại nhanh chóng". Tóm lại, đoạn này có thể được cô đọng như sau:
Năm 207 TCN, vua Hùng 18 bị buộc phải nhường ngôi cho Thục Phán để thành lập nước Âu Lạc của Thục An Dương Vương, và đến năm 179 TCN, An Dương Vương bị Triệu Đà xâm chiếm để thuộc vào nước Nam Việt.
Theo sử cũ (mà LS6 nói đến), chúng tôi thấy không có bất kỳ một cuốn sử nào của nước ta nói cuối thế kỷ III, hay năm 207 vua Hùng Vương 18 nhường ngôi cho Thục Phán.
Tất cả các sử cũ như Việt sử lược (VSL) thế kỷ XIV, Đại Việt sử ký toàn thư (ĐVSKTT) thế kỷ XVII, Khâm định Việt sử thông giám cương mục (KĐVSTGCM) thế kỷ XIX cùng nhiều ghi chép lịch sử khác và hàng trăm truyền thuyết về Hùng Vương 18, về Thục Phán ?" An Dương Vương, về Triệu Đà? đều nói rõ:
Thứ nhất, năm 258 TCN Vua Hùng 18 bị buộc phải nhường ngôi cho Thục Phán, Thục Phán lập nước Âu Lạc, xưng là An Dương Vương.
Thứ hai, năm 207 TCN, nhân nhà Tần suy vong, Triệu Đà đánh chiếm Âu Lạc của An Dương Vương.
Thứ ba, năm 111 TCN, nước Nam Việt của nhà Triệu bị vương triều Tây Hán xâm lược.
Như vậy, từ Hùng Vương ?" An Dương Vương đến nhà Triệu, xưa nay được hoạch định một cách rạch ròi bởi các mốc niên đại: 258 TCN ?" 207 TCN ?" 111 TCN, cớ sao LS6 nói là theo sử cũ mà dựng lên cột mốc 207 TCN ?" 179 TCN một cách thiếu chứng cứ đến như vậy? Học sinh tin vào sử cũ hay tin một cách thiếu sử liệu của LS6?
Link: http://www.edu.net.vn/Default.aspx?tabindex=0&tabid=2&mid=45&tid=153&iid=685
Bất nhất lắm bạn ạ. Tôi thì tôi không hiểu nhìu, chỉ dám nói là giả thuyết, dựa trên các ý kiến khác.

Tệ thật, cái này tôi hơn quá đà. Xưa sử Trung Hoa gọi là phía nam của TQ vùng của các dân tộc Việt (Bách Việt). Sách Hán Thư viết: "Trong vòng bảy hoặc tám nghìn dặm từ Giao Chỉ tới Cối Kê (thuộc vùng Bắc Chiết Giang), ở đâu cũng có Bách Việt, mỗi nhóm có các thị tộc của mình." Tây Âu Lạc trong Sử Kí chưa nói rõ, Tây Âu Lạc thuộc chủng Việt hay không.
Tôi cũng nghĩ lại đồng nhất Tây Âu Lạc = Âu Lạc có vẻ khiên cưỡng và không thuyết phục. Tôi vừa hỏi một số người về phiên âm Hán Việt lại các đoạn viết về Tây Âu Lạc trong Sử Kí, thấy rằng:
Nếu hiểu "... tài lộ vật di Mân Việt Tây Âu Lạc" thành "... dùng tiền của đút lót các nước Mân Việt, Tây Âu, Lạc" sẽ mâu thuẫn với câu "Kì Tây Âu Lạc loã quốc diệc xưng vương". Ý câu văn dễ gây hiểu lầm (chỉ có tác giả Tư Mã Thiên mới hiểu rõ nhất ) là ở chỗ Kì Tây Âu Lạc, có thể hiểu theo 2 cách:
1- Phía tây, nước Âu Lạc.
2- Phía tây của nước Âu Lạc

Như thế câu Kì Tây Âu Lạc loã quốc diệc xưng vương có 2 cách hiểu:
1- Phía tây, nước Âu Lạc là xứ cởi trần mà cũng xưng làm vua.
2- Phía tây của nước Âu Lạc là xứ cởi trần mà cũng xưng làm vua.

Chuyện Thần cung bảo kiếm của người Choang theo cái link dẫn ấy là ghi ở Giao Châu Ngoại Vực Kí thời Tam Quốc, chuyện ấy có vẻ hợp lí hơn so với các ghi chép trong Sử Kí là Triệu Đà không đem quân chinh phục An Dương vương. Nhưng lại mâu thuẫn với chuyện nỏ thần - rùa Kim Quy của người Kinh. Ở Quảng Tây và Bắc bộ Việt Nam gần nhau về địa lí và kể cả văn hoá nữa, có thể các câu chuyện này có nguyên gốc ở một nơi rồi truyền sang nơi khác. Sẽ có câu hỏi là tại sao không phải ở Quảng Tây?

đúng là thời Tây Hán biên giới của Tầu mới đến vùng cối kê mà thôi, cái này chính người TQ ghi lại nhu vậy

Câu đầu giòng ở đây, bạn đã dịch đúng nghĩa .
Nhưng suy luận ở dưới thì bạn đã bị hoang mang rối loạn,
không suy luận được rành mạch.
Người ta viết thế nào, dịch thế nào, thì chỉ tạm hiểu đến đó .
Muốn hiểu thêm, thì không còn cách nào nữa . Càng hiểu thêm
ngoài lời, ngoài chữ của người viết thì càng sai thêm.
Bài viết đã giải thích âm Vu tức là Việt rồi .
Thay âm Việt vào âm Vu, thì người bị chém là vua Tây Việt .
Người chém là Cố Âu Lạc Tả Tướng Hoàng Đồng .
Còn Tây Việt có phải Âu Lạc không, thì ở đây không thể hiểu.

Khainiệm chủng tộc tự nó có vấn đề. Trong tương quan cổ sử, sơ sử Việt, gộp chung tất cả các nhóm, cộng đồng người mà người Hoa xưa gọi là "Yue" vào "chủng Việt", theo tớ nghĩ, chỉ tạo ra thêm vấn đề, nhiều khi là vấn đề giả tạo, chứ ko làm ta hiểu biết gì thêm. Bác có biết sử gia nào nói đến "chủng Việt" thì nêu ra để anh em biết với.

Tớ vẫn giữ ý kiến cũ: Vì văn từ TQ đưa đến nhiều cái hiểu khác nhau, việc chọn lựa nghiêm túc, lấy một cái và cho là nó đúng hay vững chắc nhất, phải dựa trên nhiều sự kiện khác. Cách hiểu trên làm nghĩ tới TTD, với "Tây Âu Lạc" là "Tây Phiên Ngung" . Bao giờ tớ biết được lí luận của ... anh ấy , bấy giờ tớ mới dám có ý kiến .
[/quote]
Chuyện Thần cung bảo kiếm của người Choang theo cái link dẫn ấy là ghi ở Giao Châu Ngoại Vực Kí thời Tam Quốc, chuyện ấy có vẻ hợp lí hơn so với các ghi chép trong Sử Kí là Triệu Đà không đem quân chinh phục An Dương vương. Nhưng lại mâu thuẫn với chuyện nỏ thần - rùa Kim Quy của người Kinh. Ở Quảng Tây và Bắc bộ Việt Nam gần nhau về địa lí và kể cả văn hoá nữa, có thể các câu chuyện này có nguyên gốc ở một nơi rồi truyền sang nơi khác. Sẽ có câu hỏi là tại sao không phải ở Quảng Tây?
[/quote]
Thành thực mà nói tớ thấy cụ dịch giả truyện này làm việc đem con bỏ chợ. Việc hiểu và cân nhắc xem truyền thuyết, huyền thoại có chỗ nào đáng tin, phản ánh sự thật lịch sử v.v. đâu có phải là chuyện ai cũng làm được. Ông ấy viết lời giwói thiệu kiểu đó là ngầm quả quyết mình tin truyện này từ đâu mà có, thế nhưng không đưa ra luận chứng - hay nếu có thì tớ cũng chả hiểu được đó là luận chứng.
Cách đây khoảng 1, 2 nắm gì đó, nếu tớ nhớ không lầm thì có lời "phụ đề" rằng truyện trên được ghi lại theo lời kể của một cụ già người Choang. Nhưng bây giờ lại có khẳng định truyện này chép trong Giao Châu Ngoại Vực kí. Nhưng tác phẩm này đã thất truyền từ lâu, chả ai biết mặt mũi ra sao ngoài các trích dẫn lại của các sách khác. Trong số các lời dẫn này có một câu chuyện dài thoòng như Thần Cung Bảo Kiếm?, và chỗ nào của sách nào đã dẫn lại truyện đó của GCNVK?
Thế nên tớ đã viết trong post trước, đại khái không biết được những chi tiết về xuất xứ v.v. của truyện, thì không thể nói gì vững chắc về nó.
Câu hỏi "... tại sao không ở Quảng tây?" tại sao có thể đặt ra được? Vì thuyết TTD có đủ sức nặng của một kiến giải thực nghiệm? Vì ở Quảng Tây có tàn tích của một toà thành cổ mà người ta nhìn vào thấy có hình xoáy ốc?

Vậy ra Âu Lạc không phải là Tây Vu/ Tây Âu/ Tây Việt rồi.
"Cố Âu Lạc tả tướng Hoàng Đồng trảm Tây Vu vương".
Hoàng Đồng là tả tướng của nước Âu Lạc đã mất (cố), ông ta chém (trảm) vua Tây Vu/ Tây Việt/ Tây Âu (Tây Vu vương/ Tây Việt vương/ Tây Âu vương) như bác nói phải không?

Có 2 cách hiểu như trên, 1 trong 2 không còn cách hiểu khác, theo lời văn của Sử Kí là thế.
Nhiều dịch giả thiên về cách thứ 1: 1- Phía tây, nước Âu Lạc...
Cộng với câu trước đó:
"Đà nhân thử dĩ binh uy biên tài vật lộ di Mân Việt Tây Âu Lạc dịch thuộc yên". dịch đoạn Mân Việt Tây Âu Lạc thành Mân Việt, Tây Âu, Lạc => Cùng thời Triệu Đà làm vua nước Nam Việt, xung quanh có 4 nước là Tây Âu, Mân Việt, Lạc và Âu Lạc phải không? Bởi vì theo sách GK hiện nay nước Âu Lạc tồn tại từ năm 207 TCN đến năm 179 TCN
Tư Mã Thiên nói Triệu Đà dùng binh uy, tài vật để thu phục Mân Việt, Tây Âu, Lạc (vào khoảng năm 180 - 179 TCN) sau khi rảnh tay với nhà Hán vì Lữ hậu mất. Nếu vậy, nước Âu Lạc nhắc đến ở lúc nói chuyện với Lục Giả sau đó: Kì Tây Âu Lạc lõa quốc diệc xưng vương"., sao không nhắc đến cùng với các nước Mân Việt, Tây Âu, Lạc?
Trước đó Triệu Đà chỉ dùng binh uy và tài vật để thu phục các nước lân bang trong vùng. Chỉ có câu nói trước Lục Giả năm 179 TCN về nước Âu Lạc là "loã quốc diệc xưng vương", chứ không nói Triệu Đà đem quân chinh phục nước Âu Lạc vào năm 179 TCN hoặc sau đó cho đến năm 111 TCN, khi nhà Hán thôn tính Nam Việt cả.

Bác nào thử tìm chữ Hán của sách Giao Châu Ngoại Vực Kí xem, hoặc sang Quảng Tây xác minh hộ.
Theo cái link: http://vny2k.net/vny2k/TruyencoDongBachviet.htm
Địa phận lưu truyền truyền thuyết này là vùng Kim Long, huyện Long Châu, khu tự trị Quảng Tây - Trung Hoa.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:29 ngày 27/03/2007

Bạn chauphiwangza có trích dẫn sử Trung Hoa, thì nên trích
bằng chữ Hán, để mọi người lục tìm trên Internet.
Bạn chỉ nói âm Hán - Việt thì gây trở ngại rất lớn .
Phần lớn bạn hiểu sai, và khi tôi dịch sang tiếng Việt, bạn
tiếp tục hiểu sai nữa . Vì vậy, từ khi bạn nêu vấn đề, đến lúc
tôi đưa bằng chứng lên, thì bả độc hiểu nhầm đã ăn sâu vào
bạn rồi. Không hiểu bạn lùng đâu ra những chỗ dịch xuyên
tạc sử TQ đến thế?

Đọc tư liệu này để thấy An Dương Vương có thể là tiên tổ của người Tráng (Choang):
http://www.gio-o.com/NgoBacJGBarlow.html
Huang Xianfan, học giả đươc thừa nhận hàng đầu trong các sử gia người Choang về dân tộc Choang, lập luận một cách thuyết phục rằng sự giải thích chính thống này hoàn toàn không phù hợp với xã hội người Choang, một quan điểm mà vì nó ông đã nhiều lần bị đả kích.(110) Ông Huang lập luận rằng các tình huống của chiến dịch của nhà Tần năm 221 trước Dương Lịch chống lại Đông Âu, Tây Âu, Mân Việt và Nam Việt cho thấy người Choang đã thành lập sẵn một quốc gia, Tây Âu.(111)

Trên VN thư quán có bản dịch Sử Kí bằng tiếng Việt của dịch giả Nhữ thành, nhưng không có nguyên văn chữ Hán và phiên âm Hán - Việt, hỏi một số bác phiên âm Hán - Việt và cả nguyên văn chữ Hán có nhắc đến Tây Âu Lạc, đều có kết quả:
Đà nhân thử dĩ binh oai biên tài vật lộ di Mân Việt Tây Âu Lạc dịch thuộc yên.
->此以.威边O财?,--S?西"??O役z"?
Kì Đông Mân Việt thiên nhân chúng hiệu xưng vương Kì Tây Âu Lạc loã quốc diệc xưng vương.
o-Sf人-号称Z亦称ZZ">'s"史迹fY见Z?S交z-YY记?O.Ts?o中>f?.?,oo?fZ-即O?.fZ.年以?s"-代?,
?S?书·o?-?~"?O-带?稽徐?西Z?T-?o鸢?,T>"ZS-S-河?.O-宁?"?,
Soo?>'"O."s水S''?,
Năm thứ 6 Hán Vũ Đế Nguyên Đỉnh (năm 111 TCN) bình định Nam Việt, chia đất ấy thành 9 quận Đam Nhĩ, Chu Nhai, Nam Hải, Thương Ngô, Úc Lâm, Hợp Phố, Giao Chỉ, Cửu Chân, và Nhật Nam. Trong 9 quận ấy thì chỉ có Giao Chỉ, Cửu Chân, và Nhật Nam bây giờ thuộc nước ViệtNam. Các nơi còn lại đều trong Trung Quốc. Lúc chưa có quận huyện ấy là thời trước Nguyên Đỉnh năm thứ 6.
"Hán Thư - Địa Lý Chí" quận Giao Chỉ có 10 huyện: Doanh Lâu, An Định, Câu Lậu, Lộc Lãnh, Khúc Dị, Bắc Đới, Kê Từ, Tây Vu, Long Biên, Chu Uyên. Những nơi này bây giờ là vùng Hà Nội, Bắc Ninh của Việt Nam.
Các đất trên có Lạc Điền, tuỳ theo nước lên xuống. Dân cày cấy ruộng này, gọi là người Lạc.
>'"即西">'>O即soS?-S?o"?西">>个f落?,>''zZ西"?,?S史记·oS传?'?"为o海ZSO古影母-OO为-?YO..->?s?,?S>?Y?'并Z"声O-?s"?,
Lạc Điền tức là ruộng Tây Âu Lạc . Thời Tần, thời Hán, Việt đã
chia làm 4 bộ lạc: Đông Việt, Nam Việt, Đông Âu, và Tây Âu .
Trong "Sử Ký, chương Truyện Đông Việt" có ghi vua Hán phong
Mân Quân Dao "làm Đông Hải Vương, đóng đô ở Đông Âu,
thường gọi là Đông Âu Vuơng." Nói thế vì thời đầu Hán đã gọi
Việt là Âu rồi . Âu tức là Việt, theo cách viết và đọc thời cổ ấy
(Âu là chữ cái Cổ Dụ, Việt là chữ cái Cổ Ảnh, đều là giọng cổ).
Trong sách "Tập Vận" có viết "Âu Lạc, là giống Việt" nói rõ Âu
Lạc vốn thuộc giống Việt, chữ Lạc ? Lạc >', đều xài cả .
?S?书·-粤Z夷中O西o?西"O.-S裸O-面称Zoo?-粤O.-.干人O亦称Zo>?,?S?书?OSs楷o粤O亏S??Z-Of>形<讹?,
"Hán Thư, truyện Nam Việt Vương Uý Đà" ghi Đà dâng thư cho
vá Hán Văn Đế rằng: "miền nam ẩm ướt, trong bọn man di, phía
Tây có Tây Âu, dân chúng cởi trần, mặt Nam xưng vương, Đông
thì có Mân Việt, có hàng nghìn người, cũng xưng vương." Sách
"Nhan Sư Cổ Chú" viết "Tây Âu tức là Lạc, nói Tây để phân biệt
Đông Âu. Hai chữ 粤S đều gọi là Việt cả. Sử ký thì viết S còn
Hán thư thi viết 粤. Chữ Việt 粤 đọc lấy âm của Vu, còn cổ xưa thì đọc Việt S là Vu, vì Vu là chữ cái hình (Ảnh mẫu tự - tôi
không rành âm và chữ Hán, chỉ dịch phỏng không hiểu nghĩa
ra sao). Sách Hán Thư, truyện Mân Việt Vương, có viết "Cố Âu
Lạc tướng Tả Hoàng Đồng trảm Tây Vu Vương", Tây Vu Vương
là Tây Việt Vương . Chữ Vu Z viết lối Triện, là Ô亏, hay từ Vũ >
làm Vu > (hai chữ Vũ và Vu đều có nghĩa là mưa, âm hơi khác)
Sách Hán Thư xài nhiều chữ cổ, chữ Việt S đều đổi ra Vu >,
ngày nay đều là Việt 粤, chữ Ô vốn từ chữ Nhàn, đều sai ở hình
chữ Vũ > (mưa).
Tôi chỉ biết dịch, chưa hoàn toàn hiểu hết ý và nghĩa, vì nó đòi
hỏi kiến thức khác, mà tôi chưa có . Các bạn tuỳ ý hiểu đến đâu
thì hiểu, đừng tuỳ tiện hiểu khi chưa có đủ kiến thức.
[/QUOTE]
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 07:08 ngày 29/03/2007