An Dương Vương

<<
Khó hiểu gì đâu, chủng Việt là người Việt. Nên phân biệt với cách gọi của sử gia Trung Quốc, với cách gọi ngày nay. Đừng cho tôi là sáng tạo ra khái niệm mới. Sử gia TQ gọi người Việt là chỉ dân ở miền nam TQ thời xưa. Người Việt Nam ngày nay gọi mình là người Kinh hay là người Việt, người Việt (Việt Nam) là chỉ dân ở dải đất hình chữ S và khoảng 3 triệu người ... gốc Việt Nam ở ngoại quốc.
[/QUOTE]
Sự kiện các tác giả TQ xưa gọi chung các tộc người v.v. phía nam là "Yue" ko có nghĩa là các cộng đồng người này có cùng ngôn ngữ, tập tục hay chia sẻ một tin tưởng chung về căn tính chính trị. Không nhận ra như vậy, bao nhiêu người đã hiểu lầm hoặc diễn giải quá đà về lienhệ giữa các nhóm người này và tổ tiên người Việt nam hôm nay. Không nói được như vậy thì càng không thể thản nhiên nói các cộng đồng xưa bị TQ gọi là Yue thuộc chủng Việt .

Bác TTDu đã nghĩ như thế, hay ít ra các bài viết của bác đã làm người khác nghĩ bác ấy nghĩ như thế, nhưng search bên viethoc.org thì thấy, đã có người chỉ ra một cách hiểu khác: "... kì Tây Âu Lạc loã quốc diệt xưng vương" là " ... còn Tây Âu, Lạc là (hai) dân trần truồng cũng xưng vương."
Cách hiểu này được nói là cũng đủ rộng để giải thích được ngay cả một câu khó khăn như "Âu Lạc tương công Nam Việt động dao ...". Không thấy nói rõ, nhưng chắc là thế này: (Tây) Âu và Lạc cùng đánh [hiểu ngầm là phụ lực với Mân Việt] làm Nam Việt rúng động ...
Và hiển nhiên lối hiểu này phù hợp với các nghiên cứu cho thấy sự có mặt của người Lạc ở vùng ven biên phía nam và tây nam Nam Việt.
Được gocLe sửa chữa / chuyển vào 14:16 ngày 28/03/2007

Các bác cãi nhau chuyện Lạc, Âu Lạc, Tây Âu lạc lại làm em nhớ đến câu:
"Lưu hành chi hóa tự tây đông, nam bắc vô tư bất phụ.
"Tạo tựu chi công tự Cảo Mân, Kỳ Phong dĩ mạc bất hưng"
trong truyện Lều chõng, ở link này http://vnthuquan.net/truyen/truyen.aspx?tid=2qtqv3m3237nnntnqnvn31n343tq83a3q3m3237nvn#phandau
Thế mới biết, không có dấu phẩy là khổ

Chủng là chủng tộc, tộc người, gọi là chủng Việt - Yue (người Việt) thì không có gì là quá xa. Ở đây là người Kinh người Việt ở Việt Nam ngày nay, ngày xưa cũng nằm trong phạm vi chủng Việt - Yue mà các sử gia TQ gọi. Nhưng chưa chắc chắn người Kinh lại gọi là người Việt, mặc dù có tục xăm mình, cắt tóc ngắn, giỏi dùng thuyền như dân U Việt ở Cối Kê, hay các dân Việt ở nước Sở, nước Mân Việt, hay như Tây Âu, sử dụng trống đồng...

Tôi chỉ nói ra 2 cách dịch mà có người đã dịch ra như thế.
Bác chỉ ra thêm 1 cách hiểu khác nữa, cũng có người dịch rồi và hiểu theo nghĩa đó, thành ra có 3 cách, giống như Tây Âu Lạc cũng có 3 cách hiểu khi trước tôi dẫn lên.
Liên quan đến sự việc Tây Âu Lạc ở đây là thế này:
Thả mam phương ti thấp man di Trung gian Kì Đông Mân Việt thiên nhân chúng hiệu xưng vương Kì Tây Âu Lạc loã quốc diệc xưng vương.
Theo cách 3, liên quan nhiều đến chữ "Kì".
Kì tây thường dịch là Phía tây/ Miền tây/ Mé tây
sẽ đối xử với vế trên: Kì Đông Mân Việt thiên nhân chúng hiệu xưng vương thế nào đây nhỉ?
Ở câu Âu Lạc tương công Nam Việt động dao Hán binh lâm cảnh Anh Tề nhập triều kì hậu vong quốc chung tự Cù nữ.
Nếu dịch: Nước Tây Âu và Lạc (liên minh với Mân Việt) cùng đánh Nam Việt, làm nước Nam Việt rung động, quân Hán vào can thiệp, Anh Tề vào triều Hán, hồi sau mất nước, đều do người con gái họ Cù. Hoá ra Tư Mã Thiên lại viết thiếu chữ Tây à?
Đó là chưa nói đến trong lịch sử, truyền thuyết hay ít ra là trong Sử Kí không ghi nhận việc nước Tây Âu hay Lạc đánh nhau với Nam Việt cả, mà chỉ ghi nhận vua Mân Việt là Dĩnh đem quân đánh các ấp ở biên giới.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 07:32 ngày 29/03/2007

Đúng thế.
Dịch ra thế này lại vướng phải chỗ khác, càng dịch càng vướng, càng thấy bó tay với từ ngữ không dấu không phẩy như thế. Với những chuyện có nhiều bằng chứng thì được chứ như về thời An Dương vương thế này, chỉ có mỗi Sử Kí, Hoài Nam Tử mà dịch thì vẫn ít tư liệu quá.

Gọi nháo nhào nhiều dân tộc là Việt vì ngày xưa họ ngu dốt,
lại cậy mình là Hán văn minh, gọi bọn rợ man di là Việt .
Chúng ta không ngu dốt đến vậy, cũng không hợm mình là
đại Hán, tại sao cứ thích lấy từ ngữ của bọn chúng? Khi xài
từ ngữ đó, ta có hiểu mình đang nói gì không?
Còn bạn giỏi nhai chữ vặn nghĩa . Tôi không để ý những chuyện
nhỏ nhặt ấy, chỉ dịch để bạn suy nghĩ thêm, khỏi nghĩ chỉ một
chiều người khác nhồi vào sọ bạn. Tôi không cần biết những
chữ tôi dịch có nghĩa thế nào, nhưng xem chừng bạn càng
rối rắm hơn thì phải. Thế thì đến bây giờ, bạn đã biết Hoàng
Đồng người nước nào, ở đâu chưa, và Tây Việt Vương là ai
chưa, có phải An Dương Vương không?
Tôi thì hiểu đại ý Tây Việt Vương không phải An Dương Vương
như bạn nêu ra từ ban đầu, mấy trang trước đây rồi.
Mỗi khi có sai lầm, ta hãy chú ý giải quyết cái sai đó trước đã,
rồ tìm hiểu những cái râu ria sau . Trong trường hợp bạn, trước
hãy biết Tây Vu Vương không phải An Dương Vương đã. Chuyện
Hoàng Đồng, Âu Lạc, và Tây Việt Vương sẽ tính sau, dịp khác.
Chuyện này chưa xong, lại đèo thêm chuyện khác, mà cách suy
luận rối rắm, không mạch lạc thế này, chỉ bị tẩu hoá nhập ma
thôi.

Tớ dốt đặc chữ Hán, nhưng biết ?o.? không phải là ?~phía?T hay ?~ở?T khỉ gì cả. Trong nguyên văn chữ Hán của câu trên nó mang tính nhấn mạnh, nói lên sự kì dị, đáng chán nhìn từ thước đo TQ. .o-Sf人-号称Z Ở câu Âu Lạc tương công Nam Việt động dao Hán binh lâm cảnh Anh Tề nhập triều kì hậu vong quốc chung tự Cù nữ.
Nếu dịch: Nước Tây Âu và Lạc (liên minh với Mân Việt) cùng đánh Nam Việt, làm nước Nam Việt rung động, quân Hán vào can thiệp, Anh Tề vào triều Hán, hồi sau mất nước, đều do người con gái họ Cù. Hoá ra Tư Mã Thiên lại viết thiếu chữ Tây à?
Đó là chưa nói đến trong lịch sử, truyền thuyết hay ít ra là trong Sử Kí không ghi nhận việc nước Tây Âu hay Lạc đánh nhau với Nam Việt cả, mà chỉ ghi nhận vua Mân Việt là Dĩnh đem quân đánh các ấp ở biên giới. [/QUOTE]

Có gì mà đúng, muốn ngắt đúng thì nên biết về thể văn biền ngẫu của cổ văn TQ, giống như VD của cụ NTT ấy, nếu ngắt kiểu Tây Âu, Lạc thì ở câu trên phải ngắt là Đông Mân, Việt à. nên một là để cả cụm Tây Âu Lạc, hai là ngắt kiểu Tây, Âu Lạc thì trên ngắt Đông, Mân Việt thì câu của TĐ đối chan chát: phía Đông thì Mân Việt XXXX; phía Tây thì Âu Lạc yyy.

Đúng là trong Sử Kí có chỗ giống văn biền ngẫu như ở chỗ " Kì Đông Mân Việt... Kì Tây Âu Lạc...". Nhưng ở chỗ "... Mân Việt Tây Âu Lạc..." lại khác. Bỏ qua Mân Việt vì nó đã rõ rồi, chỉ còn Tây Âu Lạc nữa mà phán xét, nó sẽ có 3 cách hiểu, trong 3 cách chỉ có một cách hiểu đúng với ý tác giả, cái tôi nói là ở chỗ ấy.
Như bác phân tích, theo kiểu biền ngẫu ở câu "Kì Đông Mân Việt... Kì Tây Âu Lạc...", nếu ngắt kiểu "Kì Tây Âu, Lạc..." thì vế trên ngắt "Kì Đông Mân, Việt..." sẽ phát minh ra thêm nước Đông Mân và Việt (khác với nước Việt/ U Việt thời Câu Tiễn)

Biết là thế nào cũng đi đến chuyện này
Niên đại v.v. của thể loại, phong cách hành văn trong tác phẩm cũng là một yếu tố phải tính đến trong việc hiểu vấn đề đúng context. "Văn biền ngẫu" có hay chưa, hay có là một đòi hỏi văn học hay chưa trong thời Tư Mã Thiên? Và trong ngôn ngữ bình thường (khi Triệu Đà nói với sứ Hán) thì việc đối ý, đối lời có thành một nếp nghĩ tự nhiên của người Hoa bấy giờ hay chưa? ... Những cái như thế là điều phải tính đến để có một đoán định tương đối về văn từ, từ đó đoán định sự thật (lịch sử) chứa đựng (hay không chứa đựng trong câu nói.
Nhưng nói cho vui thế thôi chứ chỉ so sánh văn Sử Kí và văn Hán Thư là đủ để làm sáng tỏ vấn đề này.
Dù sao

Muốn biết về cổ văn, cụ thể là văn ngôn thì lại phải đọc những quyển như Tả truyện, Xuân Thu xem Án Anh, Quản trọng được ghi lại những câu nói nào và các câu đó có hay có cấu trúc đăng đối biền ngẫu hay không. Em mới học được mấy chữ, không đi vào những quyển phức tạp như thế, nhưng ở đây thấy mấy bác đang làm cái việc dịch đi dịch lại cái dấu phẩy của mấy câu trong Sử ký để xác định cương vực nước Việt Nam thời An Dương Vương thì rõ là nên đi tìm mấy bậc túc nho xin cắp tráp theo đòi nghiên bút vài năm để có thể hiểu được cổ văn trong sử Tàu. Là dân ngoại đạo trong sử nhưng trộm nghĩ rằng một vấn đề khúc mắc cần phải tìm cách giải quyết theo nhiều hướng, nhiều phương pháp khác nhau thì mới đúng tinh thần khoa học.