An Dương Vương

Về điểm a. Cư Ông dĩ nhiên không thể sang đến miền bắc VN để dụ hàng quân Âu Lạc, và điều này không phải là vấn đề lớn lao gì trong sử quan quen thuộc. Trong quan điểm này đâu có chuyện nước Âu Lạc chỉ thu gọn trong miền bắc VN?
Về điểm b. ?oÂu Lạc tương công? vẫn có thể xảy ra khi Nam Việt và Mân Việt có vấn đề với nhau, dù rằng điều này, nếu đúng, là vấn đề nghiêm trọng của sử quan quen thuộc. Sử Kí không nói, nhưng Hán Thư cho biết, sau khi Nam Việt bị diệt năm 111 tr.cn., Mân Việt đã cầu viện Âu Lạc. Trong sử quan chính thống, Âu Lạc đã bị Triệu Đà diệt thì không thể có chuyện tương trợ Mân Việt lúc này. Nếu Âu Lạc là Nam Việt như ai đó suy đoán S, thì cũng không thể có chuyện tương trợ, vì ?oÂu Lạc=Nam Việt? đã bị đánh chiếm và những quân dân ?oÂu Lạc=Nam Việt? chưa hàng thì cũng đã được Cư Ông khuyến dụ rồi!
Nếu chuyện Mân Việt cầu viện Âu Lạc tương trợ sau năm 111 tr.cn. là có, thì hai bên đã có một quan hệ thân hữu trước đó, do đó có thể có chuyện ?oÂu Lạc đánh phụ? Mân Việt khi nước này đánh nhau với với Nam Việt.
Về điểm c. Không ai đòi hỏi sự đối lời đối ý ở đây.

a. tức là theo bác quan trung giám Cư Ông không có cách nào theo đường bộ từ Quế Lâm đến vùng Bắc bộ bây giờ vì theo cái link Nam Việt Uý đà Liệt Truyện bản chữ Hán theo link bác CoDep đưa ra :http://www.guoxue.com/shibu/24shi/shiji/sj_113.htm
thì ở câu Tài vật lộ di Mân Việt Tây Âu Lạc thì có ghi chú về chữ Lạc của sách Quảng Châu ký là "Thục Vương tử tương binh thảo Lạc hầu, trị Phong Khê huyện" .Nếu từ Quế Lâm không xuống nổi Phong Châu thì liệu Lục Giả từ Lạc Dương xuống Phiên Ngung dụ hàng chắc dễ hơn chăng?
Nói thêm: sau một loạt ghi chú thì kết luận "tầm thử Lạc tức Âu lạc dã"(xem thế Lạc tức là Âu lạc).
Ở Link này có tách dấu phẩy là "Tài vật lộ di Mân Việt, Tây Âu, Lạc" nếu tin theo cách này thì nước Tây Âu vẫn còn và tương đương với Mân Việt và (Âu) Lạc thế mà trong mọi biến cố lịch sử về sau Tây Âu không có một vai trò nào, thậm chí còn không bị thu phục như Âu Lạc.
Vậy thì tôi tin Tây Âu Lạc ở đây Tư Mã Thiên có ý cho người đọc biết rằng đó là phần đất kề với đất Tây Âu đã biết
b. Còn câu "Âu Lạc tương công, Nam Việt động dao, Hán Binh lâm cảnh, Ânh Tề nhập triều" theo tôi thì dễ hiểu: sự kiện Nam Việt biến loạn, binh Hán đến rồi Anh Tề lên kinh đô Hán nếu xem lên phần truyện trên thì chuỗi biến cố này khởi đi từ sự kiện Mân Việt tấn công, vậy cụm Âu Lạc tương công có thể ẩn chữ Mân Việt tức là (Mân Việt) cùng Âu Lạc tấn công.
c. Nếu hiểu Tây Âu Lạc là Âu Lạc thì không có gì phải thắc mắc

Bạn nhìn nhận cách trích và dịch tiếng Hán sang tiếng Việt
khác hẳn tôi .
Tôi cho rằng:
1- Phần lớn người Việt không đủ sức biết âm Hán Việt nào
có nghĩa tiếng Việt như thế nào .
2- Chữ Hán có thể giúp người Việt tra ra nghĩa rõ hơn âm
Hán Việt.
Vì thế, tôi cho người đọc 2 con đường:
1- Biết nghĩa tiếng Việt tôi dịch .
2- Biết chữ Hán, nếu cần và có đủ sức thì tra, khỏi phải tra
dăm bảy âm Hán Việt, mà không biết nghĩa Việt ra sao .
Ngoài ra, người đọc còn được link, được vặn hỏi ngược lại tôi
xem dịch vô lý ra sao, được đưa nguyên văn Hán và bản dịch
nghĩa Việt của tôi đi hỏi ngườ khác .
Bản âm Hán Việt của bạn thì chỉ gây khó khăn cho người đọc,
như tôi biết âm Hán Việt, mà còn không luận nổi chữ và nghĩa
nữa là những người mới học tiếng Hán 2-3 năm?
Còn Tây Vu Vương, thì trong đoạn trích đã nói rõ là Vua Tây Việt
rồi . Tôi đâu có nghe theo người khác, mà tự tôi dịch cho các
bạn đọc đó chứ?
Tôi không đủ kiên nhẫn để luận ra nước nào vào nước nào, ở
đâu, trong đoạn tôi dịch trên, như tôi đã nói nhiều lần. Muốn
làm việc này, ta phải lấy giấy vẽ bản đồ sơ lược ra mà đối chiếu
các câu từ các sách, rồi luận ngược xuôi mới ra được . Tôi nghĩ
cho đến lúc này, các bạn cũng luận chưa ra, phải không?

Nếu dựa vào Sử Kí, Hoài Nam Tử, Hán Thư... để bàn chuyện Âu Lạc thì nên bỏ một bên sử chính thống hiện nay, có dựa vào truyền thuyết An Dương vương dựng nước Âu Lạc, kinh đô ở thành Cổ Loa (Bắc bộ Việt Nam). Bàn ở đây chưa cần cân nhắc khả năng nước Âu Lạc của An Dương vương bị Triệu Đà thôn tính vào năm 208 TCN hay năm 179 TCN.
Cư Ông dụ Âu Lạc tất phải dụ người đứng đầu, phải đến tận kinh đô của Âu Lạc hay ít ra là phải đến trại quân, lều soái để bàn chuyện "thuộc Hán".
Sử Kí có câu "Việt Quế Lâm giám Cư Ông dụ Âu Lạc thuộc Hán", lại viết rõ thêm là "Quế Lâm giám Cư Ông dụ Âu Lạc binh tứ thập dư vạn hàng". Cư Ông dụ 40 vạn quân Âu Lạc theo Hán, ở đây theo logic, 40 vạn quân này đã từng đánh nhau với Hán, chưa hàng phục hoặc khi quân Hán đến đã chiếm được kinh đô Phiên Ngung rồi mà không chịu hàng nên Cư Ông mới đi dụ giống như trong truyện Tam Quốc diễn nghĩa: Đặng Ngải, Chung Hội vào Thành Đô nước Thục Hán, vua Lưu Thiện đầu hàng, còn đại tướng Khương Duy ở ngoài kinh đô, cùng với các bộ tướng vẫn chưa hàng, sau Chung Hội sai người đến đến dụ, Khương Duy mới hàng, nhân đó âm mưu dùng kế phản khách vi chủ...
Nếu như 40 vạn quân này là quân đội chính quy của nước Âu Lạc, có một quân trưởng (quốc vương) đứng đầu đã từng theo Mân Việt đánh Nam Việt hồi năm 135 TCN, thời Văn vương Triệu Hồ, thì Cư Ông phải đến dụ quân trưởng Âu Lạc mới đúng, quân trưởng đã hàng thì 40 vạn quân cũng theo hàng. Hoặc giả quân trưởng Âu Lạc có đội quân bề thế, đã từng giúp Mân Việt đánh Nam Việt, thì tất nhiên thanh thế và tiềm lực phải khá lớn, đến 40 vạn quân, lại ở xa ngoài cõi Nam Việt, ở nơi xa lánh như thế, sao lại đầu hàng dễ như thế?
Cho nên khả năng 40 vạn quân này là tàn quân của Nam Việt thì đúng hơn. Sau khi vua Triệu Kiến Đức cùng với tể tướng Lữ Gia bị hại, theo Sử Kí đã dẫn không ít quan lại ra hàng Hán, điều dễ hiểu cũng không ít kẻ không theo. Quân Hán chỉ kéo vào kinh đô Phiên Ngung, chiếm nơi ấy hoặc cùng lắm là chiếm các vùng lân cận, ở các quận huyện, làng bản, hay là tàn quân Nam Việt mà quân Hán không thu phục ngay trong sớm chiều được nên phải nhờ người bản địa đã hàng Hán như Cư Ông chẳng hạn ra dụ hàng.
Hơn nữa có câu "Cố Âu Lạc tả tướng Hoàng Đồng trảm Tây Vu vương" - Tả tướng Âu Lạc (cũ) là Hoàng Đồng chém vua Tây Vu.
Chức tả tướng theo tôi biết là chỉ có trong chính quyền phong kiến ở Trung Quốc hoặc ở các nước phía nam học theo mới có chức vụ ấy như Nam Việt có vua họ Triệu là người ở TQ. Nếu Âu Lạc là nước khác Nam Việt, nước này vẫn tồn tại sau thời điểm 111 TCN, thì tại sao lại có chức "tả tướng"?
Nếu có thật, đây là lần đầu tôi nghe thấy một nước ở phía nam mà sử gia TQ gọi là man di, loã quốc có tổ chức chính quyền với chức vụ là tả tướng.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 10:03 ngày 02/04/2007

Cũng theo link mà bác CoDep đã đưa thì là "tam thập dư vạn khẩu" tức là hơn ba mươi vạn người (nhân khẩu) chứ nếu một quốc gia thời đó mà có 40 vạn quân thì đã là một lực lượng khá lớn.
Còn tả tướng thì đấy là cách nhà Hán gọi Hoàng Đồng, liệu có một tài liệu nào khác nói đến chức danh như thế của người Lạc không? Nếu xem mô hình tổ chức của các dân tộc Tây Nguyên chẳng hạn thì Làng có một cụ già đức cao vọng trọng lo tất cả các việc hành chính luật pháp, lại có một thủ lĩnh quân sự chỉ chuyên vệc bảo vệ đánh dẹp cho làng, nếu theo cách nhìn của người Hán liệu họ có gọi đây là tả tướng không?

Nếu theo như đoạn vàng, thời điểm trước khi Triệu Đà dùng binh uy, tài vật để thu phục (năm 180 - 179 TCN) thì có 3 nước Mân Việt, Tây Âu và Lạc độc lập với Nam Việt.
Với câu nếu có tách dấu phẩy là "Kì Tây Âu, Lạc loã quốc diệc xưng vương" - Tây Âu, (và) Lạc là xứ cởi trần mà cũng xưng vương - sẽ phù hợp với câu trên. Nhưng lại không rõ nước Tây Âu và Lạc ở trong đoạn "Âu Lạc tương công Nam Việt động dao..."
Kể cả sau thời điểm năm 111 TCN quân Hán vào Phiên Ngung, có Cư Ông "dụ Âu Lạc" cũng không nhắc đến "dụ Tây Âu" hay "dụ Lạc", cũng không "dụ Mân Việt".
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:52 ngày 02/04/2007

@ bác chauphi.
1. Tớ nêu "Đông Mân Việt" vì vài dấu hiệu cho thấy đó ko phải là một sản phẩm suy đoán mông lung, chẳng hạn nếu hiểu "phía đông, Mân Việt có chỉ (vài) nghìn người cũng xưng vương", thì giải thích làm sao chuyện Mân Việt sau đó ko lâu đã tấn công Nam Việt với quân số 8.000 người? suy xét một chút thì số quân này từ mặt biển đánh vào. Phương tiên chuyên chở một số quân lơnnhứ thế cho thấy khả năng của Mân Việt như thế nào - Mân Việt ko thể chỉ có (vài) nghìn người!

2. Tớ ko nói mình cho rằng những lời bàn của Thái sử công là thơ như người sau hiểu, mà nói "thơ", thơ trong dấu ngoặc. Tuy nhiên bác nên lưu ý rằng những lời đó có một mô thức nhất định: Ý tứ gói ghém trong từng đoạn 4 chữ một, và chúng cũng có tiết điệu (có thể ko đối với bác , nhưng bác ko phải dân Hán xưa!)
3. Về chuyện Cư Ông dụ hàng. Ta ko biết tổ chức chính quyền Âu Lạc ra sao, do đó ko thể đòi hỏi Cư Ông đến tận trung tâm Âu Lạc như thế tổ chức quyền lực Âu Lạc là trung ương tập quyền cao độ. Có thể hiểu câu văn liên hệ có nghĩa, ông này gặp những tướng Âu Lạc đang dàn quân sẵn àng ứng chiến ở vùng biên giới, thuyết phục được họ ko chống lại.
Những người này có thể chịu lời thũ lĩnh tối cao của mình để đưa lời hứa hẹn, ví dụ rằng quân Âu Lạc (được lệnh) sẽ không phản ứng nếu quân Hán không tấn công vào Âu Lạc. Những lời như thế là đủ để Cư Ông thấy mình thành công trong việc "dụ hàng".
Được gocLe sửa chữa / chuyển vào 14:27 ngày 02/04/2007

1. Mân Việt chỉ có nghìn người (...Đông Mân Việt thiên nhân chúng...), đó là Tư Mã Thiên nói thế cho "kêu" để nhấn mạnh ý nói là nhỏ bé thế mà cũng "hiệu xưng vương", không nên câu lệ ý này. Ta vẫn hay coi thường ai đó thì vẫn nói như vậy: nhỏ như con châu chấu mà giám lỡm voi...
Cũng như vế sau ...Tây Âu Lạc loã quốc... cũng ý coi thường. Loã quốc là nước/ xứ cởi trần, ý nói là không có lễ phục đế vương, công hầu như Trung Quốc vậy.
Nếu ở phía đông của Mân Việt (hoặc giả ở phía đông của kinh đô Mân Việt) là biển thì dân rất ít, rải rác ở bờ biển, khó mà xưng vương được, có chăng cũng chỉ là các bộ lạc thần phục và nằm trong phạm vi ảnh hưởng của Mân Việt.
2. Vâng, tớ công nhận là mặc dù không phải là thơ nhưng những lời đó có một mô thức nhất định: Ý tứ gói ghém trong từng đoạn 4 chữ một, và chúng cũng có tiết điệu
3. Một quốc gia có quân trưởng, từng đánh giúp Mân Việt vào thời gian Mân Việt đánh nhau với Nam Việt, trước khi Cư Ông dụ hàng mà có tới 40 vạn quân tất không phải là hạng xoàng, quân trưởng phải là "chuyên chế" lắm mới điều động, tuyển chọn được đông đảo như thế, tất nhiên quốc gia cũng không phải là nhỏ, đã là quân trưởng thì cũng phải có chỗ đóng đô bàn việc chính trị chứ.
Cư Ông muốn dụ cũng không thể chỉ ngồi ở Quế Lâm mà khua ba tấc lưỡi, nếu không tự mình đi thì ít ra cũng phải sai người khác đến bàn chuyện, thuyết phục được quân trưởng hoặc là các quân thần, tướng tá dưới quyền mới may ra (trừ khi Âu Lạc có nội biến sẽ dễ dàng hơn).
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:30 ngày 02/04/2007

Good. Thế thì vẫn còn đó cái khả năng gò lời ép ý trong cái hộp ?othơ? 4 chữ. Khả năng nước Âu Lạc, cũng như khả năng hai tộc người (Tây) Âu và Lạc xúm vào đánh ké khi Nam Việt bị Mân Việt đánh, còn đó.

Bác đọc làm sao mà hay thế? Tớ ko hề viết Cư Ông ngồi một chỗ. Lẽ ra ai cũng có thể hình dung được khả năng giám quận Quế Lâm xuống vùng biên giới nam quận Tượng nơi quân Âu Lạc đang trong tư thế chực chờ giặc đến! Nhưng để không nói lan man hoài : Điểm quan trọng là ?onước Âu Lạc?, bất kể có độc lập hay lệ thuộc Nam Việt thì vẫn chưa bị chưa hề hấn gì khi Nam Việt bị chinh phạt vào năm 111 tr.cn.
Được gocLe sửa chữa / chuyển vào 04:09 ngày 03/04/2007

http://www.vietnamgiapha.com/XemPhaKy/41/pha_ky.html
AN DƯƠNG VƯƠNG THỤC PHÁN LÀ ÔNG TỔ HỌ LÊ
Theo sách Lễ hội và Danh nhân Lịch sử Việt Nam của tác giả Hà Tùng Tiến (nhà xuất bản Văn hóa Thông tin Hà Nội 1997)
Kể từ lúc Hồng Bàng dựng nước, truyền 18 vị vua kể cả Phù Đổng, Tản Viên và 18 vị vua Hùng, đến đời Hùng Vương thứ 18 là Hùng Duệ Vương tên húy là Duệ Lang (Huệ Lang) hạ sinh 22 Hoàng nam, 24 Hoàng nữ, thời kỳ đầu rất thông minh chính trực, nhưng từ khi lấy một người họ Lê là cô ruột của Thục Phán, Hùng Huệ Vương lại đam mê tửu sắc, bị Thục Vương và Cao Lỗ lừa phục rượu, để cô của Thục Phán sai giết hết tất cả con trai , con gái, dâu rể.
Cơ đồ nhà Hùng đang văn minh rực rỡ bỗng chốc rơi vào tay Thục Phán, năm 258 trước Công Nguyên Thục Phán lên ngôi xưng là AN DƯƠNG VƯƠNG, bỏ quốc hiệu Văn Lang đổi tên nước là Âu Lạc, đóng đô ở Đông Kinh, xây thành Cổ Loa. Thục Phán mất năm 179 trước Công nguyên, làm vua được 30 năm.
Thục Phán An Dương Vương là người dòng họ Lê ở Mỹ Đức, con cháu dòng Lê đại tộc bắt nguồn từ đây, trải qua 2.230 năm hình thành và phát triển đất nước, từ năm 258 BC đến nay dòng họ Lê đã cống hiến không biết bao nhiêu xương máu cho Tổ quốc, nổi bật là hai Triều đại Tiền Lê và Hậu Lê. Đó là niềm tự hào cho tất cả những ai được mang dòng máu họ Lê, Để nhớ mãi: Cội nguồn của chúng ta THỤC PHÁN AN DƯƠNG VƯƠNG là ông Tổ của dòng LÊ ĐẠI TỘC
-------------------------
Các bác có ý kiến gì không?