An Dương Vương

rõ chán nhà bác này, về Mân Việt Tư Mã Thiên có riêng 1 chương cho nước này trong Sử Ký, dựng nước thế nào, mất nước ra sao.
Tóm lại đề nghị bác nào có hứng nghiên cứu về đề tài này nên học tiếng Hán cổ, mua hẳn mấy quyển Hán thư hay Sử ký bản xịn nhất có thể tìm ra mà nghiên cứu lý luận, nếu không ra được cái gì mới thì cũng giỏi hơn về từ nguyên hay thao tác nghiên cứu so sánh văn bản, bổ ích cho bản thân, chứ cứ dựa vào văn bản dịch lại rồi dịch lên dịch xuống mấy dấu phẩy thì liệu có ích gì cho kiến thức bản thân. Em nói thế có đúng không ạ.

Nghe có mùi Ngọc phả truyền thư gì đấy.

Về phương hướng thật trên bản đồ hiện nay, Mân Việt ở vùng Phúc Kiến, nói chính xác là phía đông, đông bắc của Nam Việt (nơi đặt kinh đô là Phiên Ngung - Quảng Đông). Tư Mã Thiên khi viết về cuộc nói chuyện giữa Triệu Đà và Lục Giả. Đặt vào hoàn cảnh lúc đó: Triệu Đà ở Phiên Ngung, biết ở phía đông của Nam Việt là Mân Việt, nên thông cảm cho các sử gia lúc đó, phía đông bắc lại viết là đông hay tây nam viết là tây chỉ nói như thế cho gọn cũng không lấy làm khó hiểu, với lại thời ấy chưa có khoa học như bây giờ.
Như bác đã nói ta nên tìm cách diễn dịch hợp lí với hoàn cảnh lịch sử lúc đó - các sự kiện được ghi chép trong sách vở. Ở vùng Phúc Kiến có nước Mân Việt, đến thời Triệu Đà dùng binh uy, tài vật để thu phục, rồi khi nói chuyện với Lục Giả thì nhắc lại Mân Việt, không có lí gì lại cho rằng phía đông của Mân Việt lại có một nước nữa, cũng xưng vương như Mân Việt.
Văn phong của Tư Mã Thiên khi viết là "nước chỉ có nghìn người" là do so sánh với Trung Quốc, nói nhấn mạnh như thế không liên quan gì đến tính xác thực của nước ở phía đông của Mân Việt phải không? So sánh với nước Hán của Tư Mã Thiên thì nói Mân Việt ở phía đông Phiên Ngung của Nam Việt chỉ có nghìn người cũng không là quá phải không?
Khi cân nhắc các từ ngữ diễn tả các sự kiện, nhân vật trong Sử Kí, trường hợp này hẳn sự thật là phía đông của Nam Việt là Mân Việt, phù hợp với các ghi chép khác cùng thời hoặc cách thời gian không xa như Hoài Nam Tử, Hán Thư.
Ở vế sau đó nói về phía tây của Phiên Ngung. Bằng cảm nhận ta thấy ở hai vế nó đối nhau giống như trong văn biền ngẫu. Theo cách dịch phổ biến, quen thuộc: ở vế trên đã dịch, chỉ có cách dịch này là hợp lí hơn cả là phía đông của Nam Việt là Mân Việt (Kì Đông, Mân Việt...), thì ở vế sau phía tây của Nam Việt là Âu Lạc (Kì Tây, Âu Lạc...). Nhưng đây không phải văn biền ngẫu nên ta có thể không nhất thiết là phải dịch theo môtíp ở vế trên là "phía đông của Nam Việt là..." thì ở vế dưới cũng phải "phía tây của Nam Việt là...". Như vậy, vế sau: "Kì Tây Âu Lạc loã quốc diệc xưng vương", chữ Tây trong Tây Âu Lạc không nhất thiết là phuơng hướng như chữ Đông ở vế trên, đồng nghĩa với có các nước là Tây Âu, Lạc hoặc là chỉ có Tây Âu Lạc bị Triệu Đà thu phục "Đà nhân thử dĩ binh uy biên tài vật lộ di Mân Việt Tây Âu Lạc dịch phục yên", và được Triệu Đà nhắc đến khi nói chuyện với Lục Giả. Khi đó, vị trí của Tây Âu, Lạc hoặc Tây Âu Lạc trong Sử Kí viết ta không cần cân nhắc nó ở vị trí nào nếu nhìn từ Phiên Ngung, mặc dù ta biết nó ở phía tây, tây nam của Phiên Ngung và trên bản đồ hiện nay nó chỉ ở trong vùng Quảng Tây hoặc Bắc bộ Việt Nam.

Về câu "thơ" 4 chữ ấy nó có một mô thức nhất định, từng câu 4 chữ liên quan đến nhau, khả năng Âu Lạc đánh ké Nam Việt cũng chỉ là khả năng hạng thứ thôi.
"Âu Lạc tương công" tức là chủ thể của câu là người/ hoặc nước "Âu Lạc" chỉ cụm từ chỉ chung mà thôi, chữ "tương" mới là ý nói đến 2 phía của một chủ thể (Âu Lạc?). Ta vẫn có câu "tương ngộ, tương phùng" là chỉ 2 người gặp nhau, 2 người này là cùng một chủ thể giống nhau, cùng một mô típ như là người anh em, người cùng chí hướng nên mới hợp nhau (hữu duyên thiên lí năng tương ngộ). Các câu cùng ý nghĩa là "2 trong 1" có thể liên tưởng đến là "huynh đệ tương tàn", "tương hỗ", "tương trợ".
Sử Kí viết về cuộc chiến giữa Mân Việt và Nam Việt mà lại viết là "Âu Lạc tương công" cũng theo môtíp như ở trên cùng nói về một chủ thể là Âu Lạc (là tên chung của Nam Việt và Mân Việt?) đều là ở phía nam (không loại trừ chủng tộc, văn hoá rất giống nhau) của TQ. Chẳng lẽ lại viết "Nam Việt Mân Việt tương công"?

Về 40 vạn quân ấy, sử sách dẫn như thế, chuyện cường điệu ở đây là ở hoàn cảnh khác rồi. Ý tứ đã rất rõ ràng: Cư Ông là người dụ dân/ nước Âu Lạc với 40 vạn quân/ dân ra đầu hàng, hàng phục nước Hán. Ở câu trước, tớ và bác cho rằng cường điệu là ở chỗ "thiên nhân chúng" - nghìn người, để nói về Mân Việt, bởi vì ở đây không nó rõ là mấy nghìn (tam thiên hay tứ thiên...?). Còn việc Âu Lạc, ở đây nói rõ là "tứ thập dư vạn"- (hơn) 40 vạn người vẫn ít ra vẫn rõ ràng hơn chứ? Hiểu là khoảng 40 vạn quân dân hay là hàng chục vạn quân dân Âu Lạc vẫn đúng thôi.

Tôi hình dung được rồi bác ạ. Nước Âu Lạc theo ý của bác: vẫn tồn tại với tư cách là độc lập hay là phụ thuộc vào Nam Việt cho đến thời điểm năm 111 TCN, khi quân Hán vào Phiên Ngung. Nước Âu Lạc này nghe tiếng cũng phải đề phòng, quân trưởng Âu Lạc hoặc từ mình hoặc sai tướng lên chờ chực, phòng bị ở biên giới, sẵn sàng cự chiến khi quân Hán nhân đà thắng lợi rồi tiến đánh. Nhưng điều đó không xảy ra và Cư Ông dẫn đoàn sứ bộ nhân danh nước Hán đến trại quân ở biên giới bàn chuyện hàng Hán. Như thế ta có thể đoán chắc được một điều quân trưởng Âu Lạc hàng Hán, thần phục Hán chỉ trên danh nghĩa là xưng thần, bên trong tự mình vẫn cai trị dân chúng, nước Âu Lạc của ông trở thành quận huyện của Hán hoặc là nước chư hầu thuộc Hán. Bác thử nói xem Âu Lạc này ở vùng nào? Nó liên hệ gì đến vùng Bắc bộ Việt Nam hay không?
Còn nữa: tả tướng của Âu Lạc tên là Hoàng Đồng đã chém Tây Vu vương rồi hàng Hán. Có liên quan gì đến nhau?
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:47 ngày 07/04/2007

Thục Phán lên ngôi vua năm 258 TCN, mất năm 179 TCN, tất cả là mấy năm? Có cả Triệu Đà cũng là giòng dõi của Hùng vương nữa?
http://www.vietnamgiapha.com/XemPhaKy/78/pha_ky.html

Bác nói phải ạ, các sách sử Việt Nam, Trung Quốc thời xưa để tham khảo đều viết bằng chữ Hán, muốn hiểu thì phải biết chữ Hán. NHưng mà...
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:18 ngày 07/04/2007

TIN GIỜ CHÓT:
THÀNH PHỐ KHAI PHONG, TỈNH HÀ NAM TRUNG QUỐC NGÀY NAY VÀO THỜI HẬU CHU (TIỀN TRIỀU CỦA TRIỆU KHUÔNG DẪN - TỐNG THÁI TỔ) ĐƯỢC GỌI LÀ LOA THÀNH. THEO SÁCH "ĐÔNG KINH HOA MỘNG LỤC": THÀNH NÀY ĐƯỢC XÂY DỰNG HÌNH XOÁY TRÔN ỐC, CÓ 3 VÒNG LÀ THÀNH NGOẠI, THÀNH NỘI VÀ HOÀNG THÀNH...
CÓ KHÔNG KHẢ NĂNG SỬ GIA VIỆT NAM XƯA ĐÃ LẤY DỮ LIỆU TỪ "ĐÔNG KINH HOA MỘNG LỤC" XÂY DỰNG TRUYỀN THUYẾT AN DƯƠNG VƯƠNG?

Lâu nay ta quan niệm theo sử sách ghi chép, và có di chỉ ở vùng Đông Anh có dấu tích của một toà thành lớn có hình trôn ốc vào thế kỉ 3 TCN, thường gọi là thành Cổ Loa. Xét cho kĩ là thời kì đó ở vùng Lĩnh Nam vẫn đang sử dụng đồ đồng là chủ yếu để làm công cụ sản xuất và chế tạo vũ khí, trống đồng... nên xã hội vẫn đang trong tình trạng bán khai, nhà nước liên minh bộ lạc, chưa trưng được binh lính, chưa thu được thuế... Đến nhà nước của Hai Bà Trưng sau này vẫn chưa làm được điều đó, ở các huyện là các lạc tướng tự cai quản lấy. Thật khó hình dung nổi là An Dương vương lại xây được thành luỹ lớn như thế làm kinh đô của mình.
Có nhiều khả năng thành Cổ Loa chỉ là thành luỹ bình thường, không phải có hình trôn ốc hoặc có 9 vòng thành như truyền thuyết.
Hoặc chẳng có thành Cổ Loa nào ở Đông Anh, hoặc cũng chẳng có thành Cổ Loa nào ở Quảng Tây, bởi vì người Việt ở vùng đồng bằng sông Hồng hay ở sông Tây Giang thời ấy (những năm TCN) không có thói quen xây thành luỹ để ở, kể cả kinh đô của một nhà nước liên minh bộ lạc, nhà nước liên minh bộ lạc có vẻ chưa cần thiết phải xây dựng một toà thành lớn tường cao hào sâu vừa có tính phòng thủ quân sự mạnh mẽ, chống cự lại quân đội Triệu Đà, và của quân Tần trước đó.
Sách Lĩnh Nam Chích Quái viết vào thời Trần thế kỉ 13, với truyện Rùa Vàng lần đầu tiên nhắc đến thành Cổ Loa (thành Loa) trong sách vở Việt Nam. Lẻ tẻ trước đó có các ghi chép toà thành ở Phong Khê của các sử gia TQ, nhưng trước đó Mã Viện đã xây thành Kiển ở đó nên cũng khó mà xác định được thành nào của An Dương vương xây. Hơn nữa, vùng Đông Anh này thế kỉ 10 là nơi Ngô Quyền đóng đô, lẽ nàp lại không xây dựng, đào thêm?
Nếu sách Đông Kinh Hoa Mộng Lục viết trước Lĩnh Nam Chích Quái có nhắc đến thành Loa ở Khai Phong thời Tống ở Trung Quốc thì cũng phải xem khảo cổ ở đó thế nào đã chứ? Mà bác dẫn ở đâu vậy nhỉ? Cái này tôi vừa mới nghe đến, chắc cũng ít người biết đến.

Sách Đông Kinh Hoa Mộng Lục xuất hiện đầu thời Tống, TK thứ 10, trước tài liệu VN mấy trăm năm. Chữ Hán là 東京華夢O". Tôi chưa tìm đọc được bản gốc.

Thành Loa ở Khai Phong ấy xây dựng thời Ngũ Đại Thập Quốc ở Trung Quốc ở phía bắc TQ, cách xa về thời gian và địa lí nữa so với ở Đông Anh vào thế kỉ 3 TCN.
Về lí thuyết thì ở 2 vùng trên đều có thể xây thành hình trôn ốc được, người kiến trúc sư nào cũng có thể thiết kế được. Cái quan trọng là thực lực và mục đích đối chiếu với hoàn cảnh ở mỗi thời kì, thói quen, kinh nghiệm, địa hình... ở mỗi thời và mỗi vùng có thể làm được không?
Bác phải cho biết thành Loa ở Khai Phong ấy xây dựng để làm gì đã, là một quân thành hay là thành luỹ bình thường, thành xây bằng đá hay bằng đất?
Không biết nếu thành Loa mới ấy có làm bác giảm niềm tin vào thành Loa ở Quảng Tây hay không?
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:27 ngày 02/05/2007

Truyền thuyết Loa Thành của Việt Nam có thể là hư cấu:
1. Tích xây thành theo vết rùa bò: Giống y như việc Trương Nghi xây thành ở nước Thục, TK 3 TCN.
2. Tên Loa Thành: Có vô tình giống Loa Thành của nhà Hậu Chu? Loa Thành nhà Hậu Chu đắp bằng đất.
Giờ đây suy nghĩ của tôi nghiêng về khả năng có tồn tại nhân vật An Dương Vương ở Quảng Tây nhưng không tồn tại Loa Thành.