An Dương Vương

Gửi bác Ledung18:
Do bác than thở là khó tiếp cận với các nghiên kíu của giới sử học trong nước, nhà em xin giúp bác 01 tay may ra làm bớt bớt được những suy luận thiếu căn cứ của bác. Nhiều cái bác bàn đến đã được giới sử học VN nghiên kíu từ lâu, có đào bới tại chỗ bằng tay chân hẳn hoi chứ ko phải lục trong thư viện nước ngoài hay trên internet rồi suy diễn loạn xà ngầu. Rất tiếc dân sử trong nước chưa có thói quen post lên mạng, chỉ viết sách viết báo đọc cho nhau nghe nên bác ko biết. Ngay người VN cũng ít biết để đến lúc cần tìm hiểu search trên mạng toàn tìm thấy tài liệu của bác Trương Thái Du (chính là bác chăng?) nên nhầm lẫn lung tung. Đây là 1 phần nhỏ trong những gì họ tìm ra:
I. Về các nghiên kíu thông qua thư tịc cổ:
Nguồn: Trần Quốc Vượng, Tạp chí Khảo cổ học tháng 12/1969 và cuốn "Trên mảnh đất Cổ Loa lịc sử" xuất bản năm 1970.
01. Sách đầu tiên nhắc tới An Dương Vương: Hậu Hán Thư - Quận Quốc Chí chua dưới mục "Quận Giao Chỉ": Đấy là nước cũ của An Dương Vương. Sách này có trước Giao Châu Ngoại Vực Ký, Quảng Châu Ký hay Thủy Kinh Chú của bác và vẫn chưa hề thất truyền.
02. Các sách TQ cổ nói về thời kỳ An Dương Vương và đô thành của ông:
- Quảng Châu ký (do Sử ký sách ẩn dẫn) nói An Dương Vương "đóng đô ở huyện phong Khê". Theo Hậu Hán thư thì Phong Khê là do Mã Viện, năm 43, tách đất huyện Tây Vu mà đặt ra. Ko rõ Quảng Châu Ký có cái đoạn Lạc dân, Lạc hầu, Lạc tướng gì gì ko nhưng nếu nó nhắc tới mà Trần Quốc Vượng ko đưa vào thì hơi lạ. Ko rõ bác đã đọc bản gốc chưa?
- Sử Ký viết "Tây Âu Lạc là giống trần truồng cũng xưng là vua" trong truyện về Nam Việt Úy Đà và tất cả chỉ có thế, mong bác đừng giải thíc hộ Tư Mã Thiên "ông ta hàm ý là ...".
- Nam Việt Chí (Cựu Đường thư - Địa lý chí dẫn): "Thục cho con là An Dương Vương, cai trị Giao Chỉ. Đất nước đó nay ở phía đông huyện Bình Đạo. Thành đó có 9 vòng, chu vi 9 dặm, sĩ thứ đông đúc". Đây là sách đầu tiên nói đến thành của An Dương Vương.
- Thủy Kinh Chú xác nhận: "Nay ở huyện Bình Đạo biện còn thấy chỗ cũ cung thành của An Dương Vương". Sách Tấn Thái khang địa chí chép: "Huyện ấy thuộc quận giao Chỉ".
- Tùy thư chép việc Lý Phật Tử đóng ở "Việt Vương cổ thành".
03. Các sách VN cổ:
- An Nam chí lược (thế kỷ XIV) chép: "Thành Việt Vương tục gọi là thành Khá Lũ. Có ao cổ. Người trong nước mỗi năm tìm được ngọc châu dùng nước ao ấy để rửa ngọc thì sắc ngọc tươi đẹp".
- Đại Việt sử lược (cuối thế kỷ XIV) ghi: "Phán đắp thành ở Việt Thường, xưng hiệu là An Dương Vương".
- An Nam chí nguyên và Việt Kiệu thư chép: "Việt Vương thành ở huyện Đông Ngạn, còn gọi là Loa Thành". Hai sách ấy giải thích: "Vì An Dương Vương đóng đô ở đất Việt nên người đời sau gọi thành ấy là Việt Vương thành". Có tên Loa thành vì thành ấy quanh co như hình con ốc".
- Sách Việt Nam, Lĩnh Nam chích quái, Dư địa chí (của Nguyễn Trãi), Đại Việt sử ký toàn thư có nói tới Loa thành và còn đưa ra thêm tên gọi là thành Tư Long, thành Côn Lôn
II. Về các nghiên kíu tại thực địa:
Cổ Loa ko thể là 1 thành do người TQ xây dựng thời Bắc Thuộc (theo kết quả nghiên kíu của bác là Kiểm Thành), cùng lắm là người TQ đặt cho thành cũ 1 cái tên mới thôi vì những lý do sau:
01. Kiến trúc tổng thể thành: hiện còn nhìn thấy được ít nhất 3 vòng, kiến trúc "tam trùng thành quách" này ở TQ đến thời Tống mới có.
02. Cách đắp thành: Lát cắt do Viện Khảo cổ học VN tiến hành năm 1970 ở vòng thành ngoài cho thấy đất đắp lên chỉ được đập, đầm chứ ko dùng gậy nhồi kỹ như thành đất TQ (TQ gọi cách nhồi này là "trình tường").
03. Các "hỏa hồi" của vòng thành trong: tất cả có 18 hỏa hồi đắp cao hơn mặt thành từ 1 đến 2 mét, nhô ra phía trước từ 10 đến 50 mét để có thể bắn vào quân đối phương áp sát chân thành, thiết kế này đến thời Minh mới có ở TQ. Kiến trúc thành TQ trước thời Minh chỉ vuông chằn chặn 1 cục, trên cùng phía ngoài đắp thêm 1 bức tường nhỏ có lỗ châu mai để che chắn cho quân phòng thủ mặt thành gọi là "nữ tường".
Trên đây là những hiểu biết ít ỏi của nhà em về các nghiên kíu của Viện Khảo cổ học VN, tất cả là những gì mắt thấy tai nghe tại thực địa chứ nhà em ko có hứng ngồi nhai văn nhá chữ hay suy diễn lung tung. Về những cái "đặt dấu hỏi về âm mưu...", "phải chăng...", "tôi xin đề nghị 1 hướng giải mã..." của bác để rồi kết luận bụp 1 phát thành "như vậy có thể khẳng định" thì nhà em thành khẩn mong bác suy xét lại phương pháp luận của mình. Nói chung thiên hạ óc tưởng tượng kém lắm, khó ai tin 1 kết luận có được từ 1 mớ suy luận mơ hồ ko căn cứ đâu, càng ko thể tưởng tượng được người VN hay TQ cổ biết được Trái Đất hình cầu để dịch Nhật Nam = Nam Bán Cầu.
Chào thân ái và quyết thắng!

Hệ quả này không mới bác ạ. Đọc Tư Mã Thiên v.v. mà ko bị cái thuyết người *Việt cổ" là một phần của bách Việt bên Tàu, có thể thấy được là chẳng những người Hán, mà cả người Tần, cũng chưa bao giờ đụng đến đồng bằng sông Hồng. Cả năm trước đã có người nói như vậy rồi.

Chuyện người mù, hay thày bói mù sờ voi trong kinh Phật nghe đâu là chuyện người phật tử nào cũng biết. Ở phương tây này, chuyện đó được ghi chép trong một quyển sách mà gocLe đọc được - quyển sách này nói về nguồn gốc, xuất xứ Ấn độ của nhiều truyện dụ ngôn, ngụ ngôn cổ Hi lạp và phương tây.
"Con voi thật" là nói đến con voi của của bác hairy ... Xin lỗi đã nói không rõ ràng.

Tớ xin phép ké bằng một cái link trong đó có nói An Dương Vương lần đầu tiên được nhắc trong sách mà bác, chứ hong phải tác giả TTD nói , cùng nhiều thứ khác.
http://www.cinet.gov.vn/vanhoa/mythuat/kientruc/00000002.htm

Vàng: Đây không phải lỗi của tôi. Ngành sử học VN thời đại internet mà không có mặt trên mạng thì họ phải chịu trách nhiệm. Chê trách họ thì có người lại bảo tự cao tự đại, vung tay quá trán...
Đỏ: Bạn trích dẫn có sai không? Ông Trần Quốc Vượng không thể nhầm lẫn lời chú trong Hậu Hán Thư với nguyên bản Hậu Hán Thư được. Hậu Hán Thư không hề nhắc đến An Dương Vương. Nếu bạn không thể tra tiếng TQ ở link dưới, tôi sẽ tra giúp bạn, viết hẳn nguyên văn cho bạn.
Hậu Hán thư:
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hhansu/hhsuml.htm
Tím: Nói về cùng 1 vùng đất, Hoài Nam Tử viết là Tây Âu, Hán thư viết là Tây Âu, Sử kí viết là Tây Âu Lạc. Đó là lí do lập luận của tôi trên cở sở ba văn bản này.
Xanh: Tất cả sách cổ TQ, không như sách cổ VN đã được đưa lên mạng. Mời bạn vào đây đọc:
http://www.guoxue.com/
Được Ledung18 sửa chữa / chuyển vào 18:11 ngày 02/03/2007
Được Ledung18 sửa chữa / chuyển vào 18:12 ngày 02/03/2007
Được Ledung18 sửa chữa / chuyển vào 18:13 ngày 02/03/2007

Bác Vượng mà bạn tin tưởng viết năm 1970 (lúc bác bằng tuổi tôi bây giờ) chắc bác còn trẻ, sơ sót nên tưởng lời chú trong ngoặc là nguyên văn Hậu Hán Thư...
Nguyên văn HHT như sau:
交趾f[*武帝置?,即?~Z?,>'~-??f?O?,*]十OYZ
Giao chỉ quận [ Vũ đế trí . Tức an dương vương quốc . Lạc dương nam vạn nhất thiên lý ] thập nhị thành
Nguồn: http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hhansu/hhsu_123.htm
Để đảm bảo bắt giò bác Vượng thật chuẩn, tôi tra thêm quyển Lịch Sử cổ đại VN của thầy bác Vượng là Đào Duy Anh, NXB VH-TT 2005. Trang 368 "Thư tịch Trung Quốc" liên quan đến An Dương Vương không hề nhắc đến Hậu Hán thư.
Hóa ra bác Vượng không thuộc bài tiết An Dương Vương của thầy Đào Duy Anh

À cái này hứng thú đây. Biết đâu Trần Quốc Vượng biết rõ nhưng nghĩ rằng phần ghi chú nói đến "Giao Chỉ như đất cũ của vua An Dương" trong Quận quốc chí không xa cách lắm về niên đại so với phần chính văn Hậu Hán Thư.
Bác ledung18 có thể bác bỏ được một ý kiến như vậy không?

Vấn đề ở đây rất rõ ràng: Hậu Hán thư không phải là quyển sách đầu tiên nói về An Dương Vương. Trần Quốc Vượng đã sai. Lời chú ở trên được viết vào thời Càn Long (1736-1795), khi triều Thanh sưu tập, bổ chú và tái xuất bản NHỊ THẬP TỨ SỬ.
Tôi không phản đối bạn đặt niềm tin vào các sử gia nổi tiếng như cồn ở VN thời nay, tuy nhiên họ cũng chỉ là những con người thường phàm và khó tránh khỏi sơ sót, sai lầm...

Các nhà nghiên cứu sử trong nước cũng như ngoài nước đều
chưa có công trình gì mới đáng viết ra sách hay đưa lên Internet
cho quần chúng dân ngu khu đen. Những tin ngắn như tìm
được mấy di tích cổ thì đã đưa lên Internet từ lâu rồi . Sau đó,
việc nghiền ngẫm những di tích cổ ấy có đưa ra được tìm tòi
mới như Cô-Lông tìm ra châu Mỹ không, thì còn phải lâu nữa.
Đấy chẳng phải là lỗi gì cả . Ví như các môn khoa học khác
cũng vậy . Không có gì phổ biến cho quần chúng thì thôi . Còn
trong ngành của mình, họ thông tin cho nhau . Ai muốn tìm hiểu
thì cậy cục liên lạc với họ, trả nhiều tiền, thì họ cho biết .
Sử sách Trung Quốc đều đưa lên Internet . Đó là cái hay của họ,
hơn chính phủ ta . Tuy thế, họ chỉ đưa được sách cổ lên thôi,
chứ cũng không đủ tài luận ra đuợc tổ tiên người Việt là con
cháu Thần Nông, ở Hồ Động Đình, cũng không dám nói dân
tộc Bách Việt là người Việt chúng ta thời cổ, cũng không biết
được Vua Hùng đã lập nước từ 4 nghìn năm nay, dân Việt sáng
tạo ra Kinh Dịch, Triệu Đà là vua Việt Nam, và vân vân. Chuyện
An Dương Vương là hoàng tử nước Thục ngày xưa chạy xuống
ViệtNam bây giờ mới chỉ có vài người Trung Quốc biết mà thôi.
Chuyện này vốn ở trong sách cổ, bị quan lại Hán đốt hết rồi,
nên bây giờ chính phủ Trung Quốc không có sách cổ để đưa
lên Internet nữa . Dù sao, đốm lửa ngày xưa ấy còn vương chút
khói cho đến bây giờ, nên vẫn còn có người biết được .
Tóm lại, cứ nghiền ngẫm sách sử Trung Quốc là ra được lịch
sử dân tộc Việt thời cổ, chứ miền đất ViệtNam ngày xưa làm gì
có dân? Mà nếu có, thì họ cũng chạy xuống phía Nam mà thành
người châu Úc, Philippin, người da đỏ châu Mỹ rồi, chứ ai còn ở
lại Việt Nam mà thành chúng ta ngày nay? Nói trắng ra, chúng
ta có nguồn gốc Tàu, nghe thì chối, nhưng nghe riết thấy cũng
vẻ vang, tự hào ra phết.
Thế mới biết lịch sử trên Internet của người Việt thật là hơn hẳn.
Dần dần người Việt chơi Internet sẽ giỏi sử hơn tất cả mọi
người trên thế giới, và những người này sẽ làm nên lịch sử mới.
Sử sách cổ của Trung Hoa đã có truyền nhân rồi.

Các bác xem trong Sử kí, Thượng thư có câu là, tôi tạm dịch "Phía nam Giao Chỉ có nước Việt Thường, thời Thành vương nhà Chu, họ đến tặng chim trĩ trắng". Bác nào biết nghuyên văn (cả Hán tự lẫn phiên âm Hán - Việt) thì nhờ post lên giùm không?
Các bác chứng minh nước Việt Thường nằm ở vùng nào (vào thời Chu Thành vương) thì sẽ đoán định được vị trí vùng đất Giao Chỉ ở trên, và tất nhiên lí giải của bác Du về khái niệm (và địa danh) Giao Chỉ là có lí. Lưu ý: thời Chu, người Trung Quốc ở đồng bằng sông Hoàng Hà chưa đến vùng sông Hồng (Bắc Việt Nam) chứ đừng nói đến vị trí nước Việt Thường là ở Trung bộ Việt Nam ngày nay(khu vực Bình - Trị - Thiên).
P/s: Xin bác Du nói rõ lại, chữ Chỉ trong Sử kí, Thượng Thư ở trên viết bằng bộ gì? Không phải là bộ túc, có nghĩa là ngón chân, ngón tay đấy chứ?

Có tài liệu về nước Việt Thường, xion trích một đoạn các bác xem sao:
Link: http://www.anviettoancau.net/html/capnhat_2/nguongocbatinh.htm
BÍ MẬT NGUỒN GỐC DÂN BA TỈNH QUẢNG BÌNH, QUẢNG TRỊ VÀ THỪA THIÊN
Tác giả: An Phong Nguyễn Văn Diễn
...
II/9D. - VỊ TRÍ NƯỚC VIỆT THƯỜNG CỔ
Cho đến hôm nay, vị trí nước Việt Thường trên nhiều tài liệu lịch sử Việt Nam vẫn còn là một nghi vấn.

1. Một số sử gia cho rằng Việt Thường là tên nước Việt Nam cổ, tức là toàn miền Bắc Việt Nam ra tới Ðèo Ngang.
2. Ông L.Wie1ger, nhà Trung Hoa học thì rời vị trí Việt Thường xa hơn nữa. Ông cho Việt Thường là Cao Mên (Trích dẫn từ VSTB tr. 38).
3. Sử gia Trần Trọng Kim trong Việt Nam Sử Lược lại nói nước Việt Thường ở phía Nam Giao Chỉ. (Trích dẫn từ VSTB tr. 38)
4. Sử gia Lê Văn Hòe trong Việt Sử cho rằng nước Việt Thường ở vào vị trí 3 tỉnh Quảng Bình, Quảng Trị và Thừa Thiên ngày nay. (Trích dẫn từ VSTB tr. 38)
5. Ông Lê Chí Thiệp nói rằng, xem bản đồ Trung Hoa thế kỷ 20 Tr. CN còn chia ra nhiều bộ lạc trình độ khác nhau thì không thể tin được Sứ giả Việt Thường vượt đường bộ từ Bắc Việt, hoặc theo hải đạo đến được thành Bình Dương là kinh đô của vua Nghiêu tận tỉnh Sơn Tây, phía Bắc sông Hoàng Hà và dưới đời Chu lại đến thành Tây An ở phía Nam sông Vị, tỉnh Thiểm Tây bấy giờ. Theo lẽ đương nhiên, chỉ có gần gũi nhau, chịu ảnh hưởng của nhau mới có sự giao dịch với nhau. Tóm lại, Việt Thường tất không xa Hán tộc, có lẽ ở phía Nam sông Dương Tử vùng hồ Phiên Dương và sông Dương Tử. Lý luận này theo ý chúng tôi có ý nghĩa hơn cả. (Trích dẫn từ VSTB tr. 38)
6. Ở trang 39 VSTB ghi "Kinh Thư chép đất Dương có nhiều giống chim lạ, đất Kinh có nhiều rùa lớn thì Việt Thường ở vào khu hồ Phiên Dương và hồ Ðộng Ðình, như vậy ta càng thấy sự đối hợp với việc cống chim Trĩ và Rùa lớn.
7. Theo Sử Ký Tư Mã Thiên, vùng hồ Phiên Dương có đất Việt Thường, vua Sở Hùng Cừ (887 Tr. CN) phong cho con út là Chấp Tỳ làm vua ở đấy. Việt Thường, Việt Chương có lẽ là hai tên dùng lẫn cho nhau (như Cao Mên, Cao man; Lào, lèo.). Ông Lê Chí Thiệp định vị trí Việt Thường ở ngay chỗ thành Nam Xương."
...
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:39 ngày 03/03/2007