An Dương Vương

Thông tin "chính thống" về thành Cổ Loa đây này, ai thích không tin thì cứ việc không tin nhé: http://www.cinet.gov.vn/vanhoa/mythuat/kientruc/00000002.htm
Địa danh CỔ Loa theo nghiên cứu của Ngôn ngữ học và khảo cổ học địa danh (theo cách mà bác Du thích làm): http://ngonngu.net/index.php?fld=tiengviet&sub=lichsu&pst=diadanh_coloa_ttdoi_01
http://ngonngu.net/index.php?fld=tiengviet&sub=lichsu&pst=diadanh_coloa_ttdoi_02
Một bài "khảo cứu" na ná bác Du nhưng so với nó thì các công trình của bác Du chỉ giống như trẻ con 2-3 tuổi so với người lớn: http://vietsciences.free.fr/lichsu/lichsucacnuoc/khaoco-vanminhdongson.htm
Còn bạn CPHZ lo rằng Cổ Loa chính là "Kiển Thành" của Mã Viện ư? Về việc này đã có ông Hà Văn Thùy thắc mắc tìm hiểu và tổng hợp như sau
Vào những năm 60 thế kỷ trước, thầy trò Trường Ðại học Tổng hợp Hà Nội khảo sát di tích thành Cổ Loa và công bố những số liệu sau:

Trên hiện trạng di tích, thành có 3 vòng:
- Vòng ngoài hình dạng không cố định, chu vi 8000 m
- Vòng giữa hình dạng không cố định, khuôn theo vòng ngoài, chu vi 6500 m
- Vòng trong hình chữ nhật, chu vi 1650m.
Mỗi vòng thành đều có 3 lớp: hào sâu ở ngoài, lớp rào gai hay chông ở giữa và bên trong là thành đất. Vòng thành ngoài và vòng thành giữa không có hình dạng nhất định, gần như quả lê, phình to mạn Bắc, thu hẹp dần về phía Nam rồi nối liền nhau, chừa một khoảng trống làm cửa Nam. Vòng thành trong hình chữ nhật, trên mặt thành có 12 ụ lửa ( hỏa hồi).
Căn cứ đặc điểm các vòng thành, các nhà khảo cổ kết luận:
- Vòng thành ngoài và giữa do An Dương vương đắp.
- Vòng thành trong (Thành Nội) được gọi là Kiển Thành do Mã Viện xây sau khi dẹp xong cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng.
Như vậy là trong vòng 300 năm từ khi xây dựng cho đến khi khởi nghĩa Hai Bà Trưng thất bại, thành Cổ Loa do An Dương vương đắp chỉ có hai vòng thành, mỗi vòng gồm ba lớp. Hai vòng thành này cách biệt. Không hề có việc các vòng thành cuộn hình xoắn ốc.
Sau năm 43, Mã Viện cho đắp thành nội hình chữ nhật ở vị trí trung tâm vòng thành giữa, gọi là Kiển thành (thành hình tổ kén). Thành nội cũng có 3 lớp và cũng cách biệt với hai vòng thành bên ngoài. Như vậy, thành Cổ Loa thời Mã Viện có 3 vòng thành cách biệt, thuộc loại hình thành lũy cổ điển, về nguyên lý kiến trúc không có gì khác so với những thành lũy có trước nó.
Từ phân tích trên cho thấy Thành Cổ Loa thời An Dương vương là một thành lũy bình thường không hề có hình xoắn ốc! Vì vậy không thể nói Thành có hình xoắn ốc nên gọi là thành Cổ Loa! Và lẽ đương nhiên, nếu nhìn ra vẻ có hình xoắn ốc thì chính là do Mã Viện xây Thành Nội mà có chứ không phải sáng tạo của An Dương vương!
Cuốn sách đầu tiên nói đến thành của An Dương vương là Nam Việt chí của Thẩm Hoài Viễn thế kỷ thứ 5. Nhưng sách đã mất, người tra cứu chỉ gặp từng đoạn trong những sách khác, đoạn sau do sách Cựu Ðường thư dẫn lại: "An Dương vương cai trị Giao Chỉ... Thành có 9 vòng, chu vi 9 dặm."
Tùy thư ghi: "Lý Phật Tử đóng đô ở Việt vương cổ thành."
An Nam chí lược của Lê Tắc thế kỷ XIV viết: "Thành Việt vương tục gọi là thành Khả Lũ."
Tới thế kỷ XV, An Nam chí nguyên của Cao Hùng Trưng người đời Minh viết: "Việt vương thành ở huyện Ðông Ngạn, còn gọi là Loa thành. "Có tên Loa Thành vì thành ấy quanh co như hình con ốc."
Phân tích những lời dẫn trên ta thấy:
1- Nam Việt chí viết không chính xác, đã gộp cả Kiển Thành của Mã Viện vào thành cũ của An Dương vương. Từ đấy các sách khác viết sai theo.
2- An Nam chí nguyên nói: có tên Loa Thành vì thành ấy quanh co như hình con ốc. Nếu dựa vào hình dạng bên ngoài của thành thì sự ví von của An Nam chí nguyên có thể chấp nhận. Nhưng cách ví von này không có nghĩa An Nam chí nguyên bảo rằng thành có hình xoắn ốc. Cách giải thích "thành có hình xoắn ốc nên gọi là Loa Thành" là sự hiểu lầm ý của sách An Nam chí nguyên.
3- Tác giả An Nam chí lược, cũng như các tác giả trước đó thấy tòa thành cổ có 3 vòng gồm 9 lớp nhưng không biết vòng Kiển thành do Mã Viện đắp nên gộp tất cả vào cho An Dương vương. Nhìn hình dạng bề ngoài tòa thành và nghe tên thành là Cổ Loa rồi vì từ tố loa - ốc đã suy đoán là thành quanh co như con ốc nên gọi là Loa Thành.
Được starboard_side sửa chữa / chuyển vào 12:23 ngày 05/03/2007

Thì chính xác là hỏi đáp mà lị, bác đọc nhiều sách vở, em đã đến Cổ Loa và vào Viện Bảo tàng LS, ta đã kể cho nhau những gì mình biết rồi, giờ làm rõ thêm thì phải hỏi đáp chứ .
Về chuyện trái đất hình gì thì 1 ông Tàu trong 1 chú dẫn về 1 cái máy của ông ấy có nói là nó giống lòng đỏ trứng gà, ngoài ra ko còn tài liệu Tàu nào nói trái đất hình cầu. Cái ông Tàu kể trên sinh năm 78 sau CN, tức là sau khi những cái tên Cửu Chân, Nhật Nam vân vân đã có. Tư tưởng Tàu Ta xưa nay vẫn nói là trời tròn đất vuông chứ ko phải ko nói trái đất hình gì. E rằng bác phải tìm thêm sách vở nữa mới thuyết phục được thiên hạ chỉ riêng về ngữ nghĩa của cái từ "Nhật Nam".
Về trình độ văn minh của xã hội An Dương Vương thế nào thì bác gocLe đã nói, em thực ra chỉ muốn nhấn mạnh người Việt Cổ thời An Dương Vương có khả năng đắp 01 cái thành cỡ Cổ Loa ko? Cái này thì em khẳng định là có, từ thời Hùng Vương trước đó người ta đã đắp đê tá lả rồi. Bác có thể xem thêm link bác gocLe đưa lên để thấy tường thành Cổ Loa được xây dựng y sì đê với chân to tướng, cỡ 20m trong khi chiều rộng mặt thành và chiều cao chỉ vài m.
Ngoài ra nhà em cũng có nhiều câu hỏi khác đã đặt ra cho bác, nếu có điều kiện mong bác trả lời.
Chào thân ái và quyết thắng!

Tác giả của bài viết trên, một người bạn mới quen của tôi, một người có sách đang in sau khi tôi trân trọng giới thiệu anh với NXB LĐ. Nếu tôi tin lời bạn thì hóa ra những lời cởi mở của tác giả này, trực tiếp với tôi, về sách của tôi, hóa ra toàn đãi bôi hết...
Chẳng biết nên buồn hay vui,

Cái này tôi xem lại, hoá ra tôi lầm lẫn. Sorry. Hoài Nam Tử chỉ viết là người Tây Âu tổ chức kháng chiến chống Tần, chứ không nhắc đến An Dương vương.
Sách Quảng Đông và Giao Châu Ngoại Vực Ký mới chú giải người được bầu lên đó là An Dương vương.

LỜI NHÀ XUẤT BẢN
Cổ sử Việt Nam - hay lịch sử cổ đại của dân tộc ta - là đề tài nghiên cứu đã được đặt ra chí ít là từ khoảng năm 1480, thuở Ngô Sĩ Liên đặt một số vấn đề trong bài biểu dâng sách Đại Việt sử ký toàn thư, nguồn mạch nghiên cứu được tiếp nối dần với Việt Sử Tiêu Án của Ngô Thì Sĩ, Việt Sử Bị Khảo của Đặng Xuân Bảng và gần đây là các công trình của Đào Duy Anh? Khác với việc chép sử của các sử quan, phần nhiều đóng khung trong quan điểm của nhà cầm quyền các thời đại, việc nghiên cứu cổ sử hấp dẫn hơn bởi nó được nhiều thành phần xã hội dự vào, cũng vì thế nhiều góc độ, nhiều vết tích lịch sử được tiếp cận và khai thác. Những góc khuất dần sáng, các nhận định lửng lơ hoặc được khẳng định hoặc bị phủ nhận. Nền sử học Việt Nam được xây dựng bởi truyền thuyết, thư tịch và được bồi bổ dần qua nguồn tài liệu của các ngành khoa học có liên quan khác, các nguồn này có khi bổ sung cho nhau và cũng nhiều lúc đối chọi nhau kịch liệt. Sự bổ sung để khẳng định hay đối chọi nhau của dữ kiện và luận thuyết đều là những giá trị đáng tham khảo, bởi chúng góp phần thúc đẩy sự phát triển nền sử học Việt Nam hiện đại.
Các bài viết trong quyển sách này - trong chừng mực nào đó - sẽ dẫn chúng ta tiếp cận những vấn đề cổ sử Việt Nam với một tư thế bình tĩnh, sự bình tĩnh mà tác giả sách này đã luôn giữ khi khai thác dữ kiện và bày tỏ quan điểm.
Các vấn đề được nêu ra tuy không mới, nhưng với cách tiếp cận riêng, chuỗi lý luận của tác giả Trương Thái Du trở nên sinh động và hấp dẫn, qua sự phối hợp tư liệu từ nguồn cổ thư Trung Quốc - Việt Nam với các kết quả nghiên cứu, khảo cổ gần đây của học giới Đông - Tây, và một lợi thế khác nữa từ ngón nghề riêng - Thiên văn học - tác giả đã làm sáng một số vấn đề gây nhiều tranh luận như việc minh định các địa danh Giao Chỉ, Tượng quận, Cửu Chân, Nhật Nam, các truyền thuyết về Thục Phán, Triệu Đà?
Nhà xuất bản Lao Động trân trọng giới thiệu đến bạn đọc tập sách này trong tủ sách nghiên cứu, biên khảo ?oKhơi lại nguồn xưa? với hy vọng tìm kiếm sự đồng thanh, mặt khác cũng mong nhận được sự chỉ dẫn hoặc luận bàn.
PHẠM HOÀNG QUÂN
NHÀ XUẤT BẢN LAO ĐỘNG
Cổ sử Việt Nam - Một cách tiếp cận vấn đề
Khổ 13.5 x 20.5 , 200 trang, 50.000 chữ, giá 27.000đ
Sách đã có mặt tại các nhà sách lớn tại TP HCM.

Bác Du: bác tin hay không thì tuỳ nhưng người có chút kiến thức về lịch sử và suy luận logic thì đều có thể đánh giá được khả năng sắp xếp vấn đề của bác và bác Nguyễn Đức Hiệp ai hơn ai kém.:
- Bác:Tôi cũng đã tìm hiểu rất nhiều tài liệu khảo cổ, và nói nghiêm túc tôi không tin và Tôi tiếp cận bằng cách khác, tìm hiểu nghĩa của địa danh, qua đó xác định thực tế, phủ nhận những gì bịa đặt. nhưng đọc những bài khảo luận của bác thì logic duy nhất của bác là: không có chứng cứ gì về để nói Cổ Loa nằm ở ngoài Việt nam, nhưng cứ nặng lời với các sử gia, như "sa lầy" ... gì đó, qua đó gián tiếp cho rằng giả thuyết của mình vững chắc, đúng hơn!, đọc bài của bác, toàn thấy những lí luận "hồ nghi rằng ..." " nếu lí luận của tôi đúng ..." " có thể là ..." v.v.. và v.v.. để dẫn cái đùng tới 1 kết luận chắc chắn như đinh đóng cột rằng thế nọ thế kia (?!?)
- Bác Hiệp: ít nhất bác ấy cũng có 1 phương pháp luận rõ ràng, trước khi viét bài bác ấy còn đưa ra 1 "Đề bài" cụ thể và sử dụng các dẫn chứng KHÔNG THỂ (HOẶC RẤT KHÓ) PHỦ NHẬN để chứng minh cho lý luận của mình.
Còn mấy công trình nghiên cứu địa danh theo ngôn ngữ học kia, sao bác không nhắc gì tới? Những bài viết đó đúng hay sai vậy bác?

Tôi nghĩ là người Tàu thời đó chưa mấy ai nghĩ ra được Trái Đất hình cầu và quay quanh Mặt Trời đâu. Đơn giản họ có câu "trời tròn đất vuông", có lẽ ông Trương Hoành kể trên là người Tàu đầu tiên nghĩ ra điều đó ở TQ. Tôi có đọc sách, người ở phương Tây như La Mã, Lưỡng Hà, Ai Cập đã biết Trái Đất hình cầu từ rất sớm, sớm hơn cả TQ (cũng nên nhớ, chỉ có một vài cá nhân kiệt xuất nghĩ ra đầu tiên được thôi ).
Danh từ Nhật Nam: dịch sang tiếng Việt là "Phía nam Mặt Trời". Nếu Cửu Chân như bác Du nói là "Chân Trời" - tương đương với Xích Đạo ngày nay: có lẽ chữ Cửu (số 9) là một nửa của con số 18 (con số thiêng của Trời - Mặt Trời, con số của Trời thì đẹp, hoàn hảo nhất), ý chỉ là nơi Mặt Trời ở chính giữa Đất - Trái Đất. Nếu ta đứng ở dưới Đất - Trái Đất ở vùng Xích Đạo, nhìn lên gần như Mặt Trời ở trên đỉnh đầu của ta, người ta ví ở phía trên là đầu - Mặt Trời, thì ở dưới là Chân, Gốc (có thể so sánh với cái cây: gốc cây là nơi chân ta đứng, phía trên là ngọn, đỉnh cao nhất của cây là ngọn, là Mặt Trời), cho nên mới dùng từ Cửu Chân chăng? Nếu dùng chữ "Thiên Chân" - Chân Trời thì sao nhỉ?
Và như thế phía nam của Chân Trời thì dùng chữ Nhật Nam - Phía nam Mặt Trời là rất hợp lí.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:02 ngày 05/03/2007

Kiểu "Lời giới thiệu" chung chung thế này chẳng có giá trị gì bác ạ, ai viết cũng được - nhất là trong thời đại người người bỏ tiền in thơ, nhà nhà bỏ tiền in sách (Các NXB chỉ là bán li xăng thôi), nói thật thế bác đừng buồn.
Được starboard_side sửa chữa / chuyển vào 18:26 ngày 05/03/2007

Tôi cũng xin có đôi lời góp ý cho bác Du: có phải bác xuất bản sách hơi sớm không? Khi trước bác có định viết lại như cách mà các nhà sử học chuyên nghiệp làm, về cái tên Giao Chỉ bác có dẫn lên ấy. Tôi rất ủng hộ bác tái xuất bản lần sau, cuốn sách sẽ chuyên nghiệp hơn.
Về chuyện học thuật thế nào tôi không dám nói nhiều, tôi không đọc sách nhiều, có người khen thì chỉ khen nỗ lực của bác, một người chuyên môn là kĩ sư hàng hải mà dày công đọc sách như thế cũng thật là hiếm có (nếu các kĩ sư, nhà thiên văn mà cũng đọc sử như bác thì tốt biết mấy, chắc họ sẽ dễ dàng hiểu các địa danh khái niệm na ná thiên văn như Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam mà bác dẫn lên).

Tôi nghĩ là người Tàu thời đó chưa mấy ai nghĩ ra được Trái Đất hình cầu và quay quanh Mặt Trời đâu. Đơn giản họ có câu "trời tròn đất vuông", có lẽ ông Trương Hoành kể trên là người Tàu đầu tiên nghĩ ra điều đó ở TQ. Tôi có đọc sách, người ở phương Tây như La Mã, Lưỡng Hà, Ai Cập đã biết Trái Đất hình cầu từ rất sớm, sớm hơn cả TQ (cũng nên nhớ, chỉ có một vài cá nhân kiệt xuất nghĩ ra đầu tiên được thôi ).
Danh từ Nhật Nam: dịch sang tiếng Việt là "Phía nam Mặt Trời". Nếu Cửu Chân như bác Du nói là "Chân Trời" - tương đương với Xích Đạo ngày nay: có lẽ chữ Cửu (số 9) là một nửa của con số 18 (con số thiêng của Trời - Mặt Trời, con số của Trời thì đẹp, hoàn hảo nhất), ý chỉ là nơi Mặt Trời ở chính giữa Đất - Trái Đất. Nếu ta đứng ở dưới Đất - Trái Đất ở vùng Xích Đạo, nhìn lên gần như Mặt Trời ở trên đỉnh đầu của ta, người ta ví ở phía trên là đầu - Mặt Trời, thì ở dưới là Chân, Gốc (có thể so sánh với cái cây: gốc cây là nơi chân ta đứng, phía trên là ngọn, đỉnh cao nhất của cây là ngọn, là Mặt Trời), cho nên mới dùng từ Cửu Chân chăng? Nếu dùng chữ "Thiên Chân" - Chân Trời thì sao nhỉ?
Và như thế phía nam của Chân Trời thì dùng chữ Nhật Nam - Phía nam Mặt Trời là rất hợp lí.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:02 ngày 05/03/2007
[/QUOTE]
Đỏ: cái lòng đỏ trứng gà không hình cầu thì hình gì hả bạn? Sự phát triển của thiên văn TQ nó liên tục, chứ không nảy lên ở 1 vài cá nhân. Trương Hoành chế tạo Hỗn Nghi Thiên, là phát triển từ Hỗn Nghi từ thời Tiên Tần. Tiếc là tôi không đủ kiến thức để dịch Thiên Quan Thư của Tư Mã Thiên để bạn đọc. Tra chéo các tên sao cổ TQ và tên sao hiện đại cực kì mất thời gian.
Vàng: vậy đó, bạn đã thấy tính hệ thống của 2 từ Cửu Chân và Nhật Nam rồi. Chính vì được học thiên văn, khi đọc đi đọc lại những tài liệu sử tôi mới vỡ vạc ra. Đó là lí do quá vững chắc để tôi tự tin vào những gì mình tìm được.