Bàn về độ chính xác của từ vựng tiếng Việt

Tôi đã hiểu sai nghĩa từ asphalt treated base. Cám ơn bạn đã góp ý.

Có 2 câu hỏi của bác yeungon
1) Nghĩa của từ là gì?
2) Thế nào là độ chính xác của từ?
Bác trả lời được không bác yeungon? Hi vọng bác trả lời cho em học hỏi cái, nhất là câu số 1
Bác qwertzy hơi buồn cười, mọi khi thấy bác viết bài rất hay nhưng mà cái này thì bùn cười quá tiếng Việt là ngôn ngữ chính xác sao??
Em xin có một ví dụ
Thầy giáo hỏi: áp suất là gì vậy ? Em trả lời, dạ thưa thầy hôm qua em cho bạn mượn vở nên chưa học được ạ???
Vậy cái từ áp suất đối với em nó chính xác ở chỗ nào? Hay là trừ em ra thì cái từ áp suất là chính xác với bác? Thế thì phải nói là tiếng Việt rất chính xác đối với tôi (qwertzy) vì tôi có thể hiểu chính xác nghĩa của tất cả các từ mà tôi muốn nói theo cách hiểu của tôi (qwertzy)???
Hic, em hiểu thế này. Tạm chia ra làm hai phần, người nói, truyền đạt thông tin ra, và người nghe, tiếp nhận thông tin. Ngôn ngữ làm trung gian giữa hai đoạn này và ở chỗ này nó chẳng có một tí gì gọi là chính xác cả vì ý nghĩa của ngôn ngữ chỉ nằm ở một trong hai quá trình đó, còn ngoài ra nó chả là cái gì cả, chỉ là tần số, biên độ, bước sóng âm, hay màu sắc, hình dạng chữ viết. Em muốn nói là nghĩa của từ hoàn toàn mang tính cá nhân và không thể áp đặt cho xã hội một cách như là, tiếng Việt chính xác. Nếu nghĩa của các từ được hiểu là của tiếng Việt thì nó tồn tại ở đâu nếu không phải trong lúc nói và nghe của mỗi người. Và hai quá trình này là hoàn toàn độc lập tuỳ thuộc sự suy nghĩ của mỗi người nên chẳng có gì ràng buộc cả, mỗi người hiểu một cách. Và ngôn ngữ cũng thay đổi mỗi ngày tuỳ theo nhu cầu sử dụng. Bao nhiêu người lớn tuổi hiểu được câu, buồn như con chuồn chuồn hay chán như con gián, hà hà, tiếng Việt đấy. Hiện tượng nói một đằng hiểu một nẻo (cố ý hoặc vô ý do người nói hoặc người nghe) là thường xuyên trong ngôn ngữ, nếu muốn nói là tiếng Việt chính xác thì phải loại thêm hiện tượng này ra.. Có thể là bác vào box học thuật nói chuyện về Phật giáo với bác Tran_Thang hay bác Voldo phát nữa xem tiếng Việt chính xác nhỉ? Hay xem ở đây bác đã thuyết phục được bao nhiêu người rằng tiếng Việt là chính xác, dựa trên vốn tiếng Việt chính xác của bác? Hay là bác cứ viết một đằng nhưng họ (không biết có ai nhưng ít nhất có em) lại không chịu hiểu là tiếng Việt là ngôn ngữ chính xác. Chắc tại trình độ em còn kém quá hí hí, có gì bác thông cảm. Thử một ví dụ khác, bác thử vào box ls-vh đặt câu hỏi thế nào là yêu nước xem người ta hiểu tiếng Việt chính xác như thế nào nhé?
Có bao nhiêu người sẽ đồng ý từ áp suất nghĩa là ''áp lực chia cho đơn vị diện tích'', nếu họ đồng ý thì có phải thực chất là họ đồng ý hay chỉ là nói bề ngoài, và liệu họ đồng ý với cái ý nghĩa được hiểu theo kiểu ''áp lực chia cho đơn vị diện tích'' của bác qwertzy hay ''áp lực chia cho đơn vị diện tích'' của họ, làm sao biết được? Hay là cứ lấy nghĩa của từ điển làm chuẩn? Nếu thế thì ý nghĩa của từ điển nằm ở đâu hay không phải nằm trong suy nghĩ của mỗi người. Vậy nghĩa của từ điển là nghĩa của ai đây?
Theo ý em là chẳng có ngôn ngữ nào chính xác cả, haha, ai muốn hiểu thế nào thì hiểu
Em nhớ ra một cái ví dụ, mẹ chồng nói với con dâu, mai mang lọ ra phơi nhé, thế là hôm sau cô con dâu mang hết chai lọ trong nhà ra phơi, bà mẹ về thấy rất buồn cười, đố các bác biết tại sao?
Hai người hoặc nhiều người Anh có thể nói chuyện nhưng không hiểu nhau hoặc hai hay nhiều người Việt cũng có thể có hiện tượng tương tự
Em ăn nói lung tung có gì bác bỏ quá, vì em chưa bao giờ nghiên cứu hoặc đọc tài liệu về ngôn ngữ trừ vốn từ ngữ ngữ pháp ít ỏi ở phổ thông.

Chào bạn,
Tôi bảo từ vựng tiếng Việt chính xác.

Thứ nhất, xin lưu ý bạn rằng ngôn ngữ, nếu xét theo sơ đồ rất ư là cổ điển mà bạn đưa ra trên, là trung gian giữa người nói và người nghe, tức là trung gian giữa hai cực, hay là hai thành phần, chứ không phải giữa hai QUÁ TRÌNH. Bạn đồng ý không nào ? Hay là tôi hiểu sai ý bạn ?
Thứ nhì, tôi không phản đối việc ngôn ngữ, nếu đưa ra ngoài tình huống giao tiếp, không có nghĩa gì nữa hết. Tôi hoàn toàn đồng ý rằng ngôn ngữ, chẳng qua chỉ là sóng âm thanh, hay hình dạng chữ cái được "kết" cho một giá trị "mơ hồ" (arbitrary)nào đó mà thôi. Song xin lưu ý bạn rằng ở đây bạn đang lẫn lộn hai vấn đề: một bên là tính mơ hồ (arbitrariness) của quan hệ cái biểu thị - cái được biểu thị, và một bên kia là tính chặt chẽ giữa cái biểu thị - cái được biểu thị. Tôi muốn nói đến tính chặt chẽ của chúng cơ !!!!!

Nghĩa của từ tồn tại trong lúc nói và nghe thông tin của người giao tiếp thì đã đành, nhưng tôi không hiểu việc này có ảnh hưởng thế nào đến tính chính xác từ vựng của một ngôn ngữ ?

Một đằng một nẻo khi giao tiếp là vấn đề khác, không liên hệ mật thiết đến độ chính xác từ vựng đâu bạn ạ.

Nếu thật vậy thì sao môn vật lý phát triển được, hở bạn ?

Hì hì. Cũng giống như nói rằng không có tôn giáo nào là xấu, hay là không có dân tộc nào là thông minh, hay là không có giọng của miền nào (BẮc, Trung, Nam) là hay.... vân vân thôi !!!!! Rất phổ biến ở trên này. Người ta tưởng mình văn minh bằng cách kiến lập nên những quan điểm "lưng chừng" và không kém phần mơ hồ, và nhiều khi bất chấp sự kiện.

Hì hì. Không sao, có người vào đây tán gẫu là tôi vui rồi.
Được qwertzy2 sửa chữa / chuyển vào 22:57 ngày 25/06/2005

Cà-dốt quá!
Xin nói thêm là tất cả những ''lý sự'' của qwerty sẽ vô giá trị hết chừng nào qwerty chưa trả lời đưọc hai câu hỏi tôi đã nêu và đã đưọc voicon nhắc lại ở bài trước.

Ông yeungon xem lại giùm tôi cái nhé !!!!!
Trích:

Trên định nghĩa về độ chính xác trên, NGHĨA của từ được tôi đồng hoá với KHÁI NIỆM mà từ đó muốn chuyên chở.

(cũng là trả lời cho voicon)
Tôi không tin ''''phát kiến vĩ đại'''' này. Tôi nghĩ ''''khái niệm'''' là cái có tính riêng tư (trưóc cùng một vật thể/sự vật/sự tình, mỗi người có một khái niệm riêng, khái niệm con chó của tôi khác với khái niệm con chó của qwerty), còn ''''từ'''' là cái chung của tất cả mọi người. Mọi ngưòi đều phải dùng từ để chuyển tải những khái niệm mà anh ta có. Nhưng điều đó không có nghĩa là từ luôn diễn đạt đúng cái khái niệm mà anh ta có. Từ cùng lắm chỉ là cái cớ để người nghe suy ra, tiệm cận tới cái khái niệm đứng sau nó mà thôi. Hay có thể ví như thế này cho dễ hiểu: ''''từ'''' giống như triệu chứng còn ''''khái niệm'''' giống như căn bệnh. Như vậy nghĩa của từ là dấu hiệu/triệu chứng của khái niệm thôi.
Nếu đồng hoá từ với khái niệm thì sẽ xảy ra chuyện nực cười là biết từ là biết khái niệm và biết khái niệm thì biết từ dùng để diễn đạt nó. Ví dụ là đứa bé lên ba đang tập nói sẽ có những khái niệm phức tạp kinh khủng luôn (và đồng thời có những tư tưởng ''vĩ đại'' chẳng kém gì ''tư tưởng'' của qwerty) khi nó bắt chước bố nó nói ''Tôi tư duy là tôi tồn tại''.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:47 ngày 27/06/2005

Như vậy là ông yeungon hiểu nhầm một cách căn bản khái niệm KHÁI NIỆM. Khái niệm luôn có tính chất cơ bản là: khái quát và trừu tượng. Nếu không khái quát, tức nếu khác nhau từ người này đến người khác, thì đã không còn là khái niệm. Nếu không trừu tượng, tức chỉ cục bộ chỉ một sự vật nào đó cụ thể, cũng không gọi là khái niệm. Tiến trình đi từ sự vật đến khái niệm có thể được so sánh (một cách hơi thô thiển) với tiến trình nén thông tin trong tin học. Khái niệm con chó phải là một đối với ông cũng như đối với tôi, cái làm nên sự khác biệt đó là cách ông và tôi hiểu khái niệm này. Và điều này thì đã vượt ra ngoài khái niệm.
Từ là cái chung của mọi người và biểu hiện cùng khái niệm đối với mọi người. Từ CHÓ luôn chỉ loài Canis lupus familiaris, tuy rằng đối với tôi nó có thể có thêm ý chửi thề. Ý chửi thề này có thể được đưa vào cái gọi là connotation của từ CHÓ, trong khi đó NGHĨA của từ này - hay khái niệm CHÓ - chỉ dừng lại ở định nghĩa về loài canis lupus familiaris (denotation).

Sao lại xảy ra chuyện này tôi không hiểu ??? Đứa bé lên ba đang tập làm quen với khái niệm qua từ, nó có thể biết từ nhưng không biết nghĩa của chúng - hay không biết khái niệm mà chúng truyền tải. Như vậy làm sao có những tư tưởng vĩ đại như tôi có được ??? Sự khác biệt lớn nằm ở chỗ tôi biết từ và biết luôn khái niệm mà chúng muốn truyền tải, còn đứa bé thì không.
Tôi đồng hoá NGHĨA của từ với KHÁI NIỆM chứ có đồng hoá khái niệm với từ đâu nào ????

Hi, thế nếu em không hiểu, anh chị em của em không hiểu, bố mẹ em không hiểu, thầy giáo không hiểu, học sinh không hiểu,.. mọi người đều không hiểu thì khái niệm áp suất chính xác với cái gì vậy bác? Chắc nếu đa số mọi người không hiểu thì khái niệm đó vẫn chính xác chứ?
Vấn đề là ở đây em dùng khái niệm áp suất theo cách hiểu của em cơ và bác hiểu khái niệm áp suất theo cách hiểu của em là như thế nào? Giả sử một mình em dùng theo cách hiểu riêng (có thể là không hiểu) thì bản thân khái niệm áp suất vẫn chính xác (với cái gì thì em cũng chưa bít). Thế thì cái khái niệm áp suất đó ở đâu dzậy cà? Giờ giả sử số học sinh lười chiếm 50% dân số và 50% người Việt sẽ không hiểu áp suất và 50% người Việt tự cho mình là hiểu (mỗi người một cách ) thì theo bác khái niệm áp suất lúc đấy chính xác thế nào? Thế nếu tỉ lệ là 1 người không bít, 20% hiểu theo kiểu này, 20% hiểu theo kiểu khác,.. thì khái niệm đó chính xác ở chỗ nào? Theo ý em hiểu thì tức là bác lấy số đông để đàn áp em (đa số người Việt hiểu áp suất theo môt kiểu thì cái hiểu của em chẳng có nghĩa gì cả) NHƯNG vấn đề là làm sao bác biết được mọi người đều hiểu từ áp suất theo một kiểu? Lấy cái gì để đánh giá, lấy nghĩa của nó chắc, hihi, bổ đầu nhau ra à?

Nếu thế thì sao ạ?

Xảy ra trên cơ sở mỗi người tự cho rằng ''nghĩa của từ mà người khác nói'' là ''nghĩa của từ mà mình hiểu'' nhưng nó không phải lúc nào cũng đúng. Nghĩa của từ mang nghĩa cá nhân có thể hiểu là cái nghĩa đó mãi mãi nằm trong não cá nhân và không bao giờ cái nghĩa đó trao đổi mà là nghĩa được trao đổi qua từ --> Nghĩa của từ hoàn toàn mang tính cá nhân là hoàn toàn chính xác,.. tèn ten Việc đánh đồng từ với nghĩa là hoàn toàn sai lầm
Nghĩa của từ trong đầu em không thể nhảy sang đầu người khác mà là một cái nghĩa tự mọc lên trong đầu người ta nhờ có từ ngữ thôi, hihi

Tại vì ngoài ''trong quá trình hiểu của mỗi người'' thì không có một cái ý nghĩa của từ tồn tại chung cho cả một hệ thống tiếng Việt. Hay là ý nghĩa của từ tự nó tồn tại trong không gian và thời gian mà không cần tư duy của mỗi người?

Em nghĩ là bác hiểu là có một ý nghĩa của một từ tồn tại độc lập trong không gian và không phụ thuộc vào con người. Theo em điều đó là sai, giả sử tất cả mọi người đều chết, hoặc không có một người nào thì sóng âm ''áp suất'' có nghĩa ở đâu? Nó có gì khác với một sóng âm 30MHz bước sóng 100m vận tốc 10km/s?
Quan niệm của em nghĩa chỉ tồn tại đối với những cái có khả năng tư tuy, như cái máy tính cũng không thể coi là nó hiểu nghĩa của từ áp suất được.

Em đồng ý với bác yeungon, hehe.
Bác qwertzy chú ý nhé, có tính riêng tư không có nghĩa là không có nghĩa là không có tính khái quát. Ví dụ mọi người đều coi tiền bạc là thuộc sở hữu riêng tư và nó bao trùm lên nhiều người, chẳng có mâu thuẫn nào cả. Ví dụ khác, mỗi nhà đều có một cái cửa ra vào và nhà nào cũng thế cả

Hì hì... Cũng dễ trả lời thôi. Từ vựng tiếng Việt có độ chính xác cao là chính xác so với trung bình những ngôn ngữ khác trên thế giới, và chính xác ở chỗ :
Có tính song ánh (bijection) giữa từ và khái niệm mà nó muốn chuyên chở cao. Đây là cái chính xác được hiểu bằng Accuracy, và là cái tôi chủ yếu muốn đề cập đến tại topic này.

Thế thì cách hiểu riêng của bạn đó là gì và đặt nền tảng trên cái gì ??? Nếu mọi người Việt đều hiểu ÁP SUẤT một cách giống nhau là bởi vì việc này là cần thiết. Hiểu sai khái niệm là một chuyện, nhưng miễn là từ ÁP SUẤT không cùng lúc có thể chỉ đại lượng được đo bằng N và đại lượng được đo bằng Pa thì nó là chính xác. Đã nói rồi đấy, chính xác chính là độ song ánh cao giữa tập từ và tập khái niệm.

Bạn hiểu từ áp suất như thế nào là một việc, nhưng trên phương diện ngữ nghĩa thì không có chuyện bạn hiểu khác tôi được. Chỉ có trên phương diện ngữ dụng mà thôi. KHÁI NIỆM hoàn toàn khách quan, trừu tượng và phổ quát so với người và tình huống giao tiếp. Cái bạn muốn nói khi đề cập đến "cách hiểu" đã được tôi gọi là Ý NGHĨA.

Chặt chẽ hay không thì lấy mức độ song ánh mà xét. Cái được biểu thị đương nhiên phải giống nhau. Từ BÀN luôn biểu thị một đồ vật có x chân, có tính chất n vân vân......

Không, không, không. Không có nghĩa trong đầu ông x, nghĩa trong đầu bà y gì cả. NGHĨA của một từ chính là KHÁI NIỆM mà từ đó muốn chuyên chở, và có tính khái quát và trừu tượng, trái với Ý NGHĨA là thứ khác nhau tùy theo tình huống và người giao tiếp. Hic.... tôi hơi lập ý thì phải !!!!!!!!!!!!!!

Nghĩa của một từ là cái đã được mã hoá, trong khi đó Ý NGHĨA của từ mới là thứ "tùy cơ ứng biến" và liên hệ mật thiết đến tư duy. Nghĩa của từ có tính khái quát và trừu tượng, trong khi đó ý nghĩa của từ thì cục bộ đối với tình huống và người giao tiếp. Hic...tôi lặp ý quá đi !!!!!!!!!!!

Tôi không biết và cũng không quan tâm cách hiểu CỤ THỂ và CỤC BỘ của họ, nhưng nếu họ hiểu đó là lực chia cho diện tích là ổn. Tại điểm này, nếu bạn đi sâu quá thì sẽ lạc vào lĩnh vực triết học epistemology, bạn ạ.

Ấy, đấy là tôi nói thêm về TTVN thôi. Chứ bây giờ mà bàn tiếp ở đây thì không tiện chút nào. Hay bạn lập topic bên LSVH đi...