Bàn về độ chính xác của từ vựng tiếng Việt

..Đã viết một đoạn rất dài nhưng sau khi suy nghĩ lại xoá vì không cần thiết

Bạn hiểu từ áp suất như thế nào là một việc, nhưng trên phương diện ngữ nghĩa thì không có chuyện bạn hiểu khác tôi được. Chỉ có trên phương diện ngữ dụng mà thôi. KHÁI NIỆM hoàn toàn khách quan, trừu tượng và phổ quát so với người và tình huống giao tiếp. Cái bạn muốn nói khi đề cập đến "cách hiểu" đã được tôi gọi là Ý NGHĨA.
[/QUOTE]
Bác nói thế thì em chịu, đối với em thì em hiểu a.s là gì thì khái niệm a.s của em là như thế. Ý Nghĩa của từ áp suất của em khác ý nghĩa từ áp suất của bác, thế chứ ạ? Còn khái niệm hiểu theo kiểu của bác em không nắm được.

Bạn voicon đỡ đòn tiếp nhá !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ấy ấy, đang bàn chuyện ngôn ngữ mà lại đem ví dụ về tiền bạc vào đây, e là khập khiễng lắm lắm đấy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hơn nữa, tôi không dùng từ RIÊNG TƯ (mặc dù tôi cũng có thể lắm chứ), mà dùng từ CỤC BỘ. Tôi đặt cho bạn một câu hỏi, nếu bạn thấy và muốn nói về cái bàn nhà bạn thì trong đầu óc của bạn sẽ có thứ nào trong hai thứ sau:
a. Vật thể có bốn chân, màu nâu đậm, mua năm ngoái, với giá tiền là XXX, ngày nào cũng ngồi ăn, bằng gỗ thông, có vài vết bẩn, vân vân (cứ cho là cái bàn nhà bạn có những tính chất trên thật)
b. Vật thể có thể có ba hoặc bốn chân (đôi khi nhiều hơn), thường được dùng như đồ nội thất, trên đó ta có thể đặt nhiều đồ đạc khác với nhiều mục đích khác nhau, có thể làm bằng nhiều chất liệu, mà thường xuyên nhất là gỗ hoặc nhựa, thường dùng chung với ghế. vân vân
Nếu bạn chọn a (mà tôi hy vọng là bạn chọn a) thì bạn đã công nhận tính CỤC BỘ, CỤ THỂ và không PHỔ QUÁT của tư tưởng bạn.

Sao lại thế được ? Bạn không thấy trong KHÁI NIỆM đã có sẵn KHÁI, tức là KHÁI QUÁT rồi sao ???? Khái niệm cục bộ của bạn có vẻ mâu thuẫn nội tại quá !!!!!!
Đoạn còn lại tôi sẽ trả lời sau nhé.

Tiếp đây...

Tôi đã nói rồi. Khái niệm dĩ nhiên là có trong đầu người ta, nhưng là cái KHÁI QUÁT và không thể tự thích nghi, đem ra dùng như mì ăn liền trong tình huống giao tiếp. Khái niệm là mấu chốt để tiếp cận đến cái cục bộ. Ngoài ra, đã cục bộ thì còn nói đến KHÁI niệm chi nữa hở bạn ?

Bạn đang đi vào nhận thức luận. Cũng giống như là nói màu đỏ của người này chưa chắc gì đã là cùng thứ với màu đỏ trong mắt người khác. Chúng ta nên dừng lại trên bình diện ngôn ngữ học.

... Và ông yeungon đã sai cơ bản ngay chỗ này.

Ặc ặc

Ấy ấy, đang bàn chuyện ngôn ngữ mà lại đem ví dụ về tiền bạc vào đây, e là khập khiễng lắm lắm đấy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hơn nữa, tôi không dùng từ RIÊNG TƯ (mặc dù tôi cũng có thể lắm chứ), mà dùng từ CỤC BỘ. Tôi đặt cho bạn một câu hỏi, nếu bạn thấy và muốn nói về cái bàn nhà bạn thì trong đầu óc của bạn sẽ có thứ nào trong hai thứ sau:
a. Vật thể có bốn chân, màu nâu đậm, mua năm ngoái, với giá tiền là XXX, ngày nào cũng ngồi ăn, bằng gỗ thông, có vài vết bẩn, vân vân (cứ cho là cái bàn nhà bạn có những tính chất trên thật)
b. Vật thể có thể có ba hoặc bốn chân (đôi khi nhiều hơn), thường được dùng như đồ nội thất, trên đó ta có thể đặt nhiều đồ đạc khác với nhiều mục đích khác nhau, có thể làm bằng nhiều chất liệu, mà thường xuyên nhất là gỗ hoặc nhựa, thường dùng chung với ghế. vân vân
Nếu bạn chọn a (mà tôi hy vọng là bạn chọn a) thì bạn đã công nhận tính CỤC BỘ, CỤ THỂ và không PHỔ QUÁT của tư tưởng bạn.
[/QUOTE]
Cái gì bác cũng cứ cho là thì không được.
Nếu em nói về cái bàn nhà em nhưng em không nghĩ về cái bàn nhà em thì sao ạ?
Ví dụ bác hỏi em, cái bàn nhà em ntn? Em trả lời cái bàn nhà em xanh đỏ tím vàng.. nhưng lúc đó em đang nghĩ đến việc khác thì sao, giống như khi em đóng phim vậy, em nói nhưng lại nghĩ đến làm thế nào để cho giống thật chứ chẳng nghĩ gì tới cái bàn cả.
Em chọn a, nhưng em không công nhận những cái bác gán cho em đâu. Cũng giống như bác, mặc dù bác sai nhưng việc bác công nhận mình sai lại là một việc khác hẳn. Thôi được, em công nhận những tính chất cục bộ, cụ thể và không phổ quát của tư tưởng của em theo cách hiểu của em thôi. Em cũng nói như thế từ trước mà, tư tưởng của ai thì chỉ của người đó thôi.

Ý của em là nói rõ về việc gán khái niệm cho từ. Có những từ ta thường gán một khái niệm quen thuộc thì cho là khái niệm của từ đó cố định. Trường hợp cái này cái kia sẽ là một ví dụ rõ hơn cho thấy việc gán ý nghĩa cho từ được thay đổi thường xuyên thì nó sẽ thế nào? Bản thân cái này, chó, không khác nhau về mặt từ, cái nó khác nhau là về mặt nghĩa nó được gán chứ làm gì có đại từ với chả danh từ..
Ồ việc nói từ với nghĩa từ vựng có hơi khác đôi chút. Em hiểu từ vựng là một từ đi kèm với nghĩa của nó. Tức là 2 trong một. Nói từ vựng chó tức là phải nói chó với một nghĩa nào đó cố định. Em nghĩ việc nói từ cũng khác với tiếng, từ cũng chỉ một tiếng có mang nghĩa nhưng nó độc lập với nghĩa. Giống như một người có gia đình và một người chưa có gia đình, từ vựng có gđ và chỉ đi với từng nghĩa cụ thể, còn từ chưa có gia đình nên thích đi với nghĩa nào cũng được.
Nhưng việc nói từ vựng cũng không chỉ rõ được khái niệm mà một từ vựng mang là khái niệm nào, từ bàn với nghĩa từ vựng thì khác nhau hoàn toàn giữa cái bàn và bàn công việc nhưng không bản thân nó không cho thấy điều đó.

Dạ dạ vâng ạ

Bạn đang đi vào nhận thức luận. Cũng giống như là nói màu đỏ của người này chưa chắc gì đã là cùng thứ với màu đỏ trong mắt người khác. Chúng ta nên dừng lại trên bình diện ngôn ngữ học.
[/QUOTE]
Dont care là nhận thức luận hay là cái gì.
Vấn đề của bác là bác phân chia khu vực rõ ràng mà không nhận thấy mối liên hệ giữa chúng. Bác chỉ thấy cây mà không thấy rừng

... Và ông yeungon đã sai cơ bản ngay chỗ này.
[/QUOTE]
Bác cũng không hơn mấy
Bác chưa chỉ ra được khái niệm là gì mà chỉ biết là một cái khái quát, trừu tượng,..

UỔng nhỉ. Không để lại cho bà con đọc chơi......

Chúng ta chỉ cần đồng ý với nhau về định nghĩa của ÁP SUẤT: áp suất là áp lực chia cho diện tích. Nhưng nếu tôi dừng lại ở đây thì bạn sẽ hỏi dồn tiếp: thế thì làm sao biết được áp lực của tôi giống áp lực của bạn ? phép chia của tôi giống phép chia của bạn ? và diện tích của tôi giống với diện tích của bạn ? Vì lý do này, tôi sẽ mất công giải thích thêm một chút. Bạn cố gắng đọc nhé:
Khi định nghĩa những từ (tức là làm rõ khái niệm là từ đó muốn nói), ta bắt buộc phải dùng những từ cơ bản hơn (tức chở những khái niệm cơ bản hơn). Cho đến một lúc nào đó thì việc này sẽ đi vào vòng luẩn quẩn, và kết quả là ta bắt buộc phải thừa nhận một vài khái niệm căn bản để từ đó làm nền tảng cho mọi khái niệm khác. Bạn đừng hỏi tôi, làm cách nào để biết những khái niệm cơ bản này được hiểu theo cùng một cách đối với mọi người ??? Đây là câu hỏi rất khó, thuộc lĩnh vực nhận thức học, và rất có thể là sự nhận thức khác nhau một cách kinh khủng giữa người và người, bạn ạ. Câu hỏi của bạn giống như: làm sao biết được màu đỏ của tôi giống hoàn toàn màu đỏ của bạn ????
Tuy nhiên, để cho dễ hiểu, tôi sẽ lạc sang môn Toán một chút. Trong toán học, người ta thừa nhận một vài khái niệm căn bản, như là: đường thẳng, điểm, không gian... vân vân để rồi từ đó kiến tạo nên những khái niệm khác, phức tạp hơn. Do đó môn toán được gọi là một hypothetico-deductive science (không biết TV cụ thể là gì). Để biết liệu hai nhà toán học có đồng ý về một khái niệm hay không, hai người này chỉ có việc ngồi xuống và xét xem họ đồng ý/bất đồng ý ở điểm nào trong định nghĩa của khái niệm ấy, cho đến khi họ đạt đến những khái niệm cơ bản đã nói trên. Như thế, mặc dù chưa chắc họ đã có trong đầu của mình một cách hiểu giống nhau về vector, về phép nhân, nhưng ít nhất là họ vẫn có thể đồng ý với nhau về tích hữu hướng. Bạn đồng ý chứ ạ ???? Bạn đừng chối nhé, không có sự đồng ý này thì làm gì có toán học !!!!!!!!!!!!!!!!
Cũng xin lưu ý bạn rằng trong nhận thức học, câu hỏi về sự giống nhau đến chính xác về những gì được phản ảnh trong đầu óc người ta thậm chí có thể không có nghĩa. Bởi vì nếu tiếp tục cái đà này, có thể là trên thế giới này mọi cái là ảo ảnh, chẳng có người nào cả, hoặc mọi người đều bị nhốt trong cái nhận thức riêng biệt của chính mình... vân vân. Đây không phải là phạm vi đáng bàn ở đây. Chúng ta dừng lại trên phương diện ngôn ngữ học.

Làm sao à ?? Bằng phương pháp phân tích sème (analyse sémique). Nghĩa của từ cũng là một tập hợp: tập hợp sème. Để biết là cái bàn có những đặc điểm x y z, ta xét xem mọi người có đồng ý với nhau không là khái niệm bàn chứa sème x, sème y, sème z. Đơn giản mà. Cứ thế cứ thế cho đến khi đụng cái căn bản, mà trong khuôn khổ ngôn ngữ học ta không quan tâm đến.

Chú ý: khái niệm chỉ có nghĩa khi có đầu óc con người. Nhưng đầu óc con người đã tạo ra khái niệm theo cách mà nó không phụ thuộc vào tình huống giao tiếp và người giao tiếp. Khái niệm tách ra khỏi người giao tiếp, chứ không tách ra khỏi con người. Bạn nhầm lẫn chỗ này.

Tôi chỉ cho bạn một vài câu cụ thể để bạn đọc. Bạn không đọc, lại bảo tôi là sự thật như thế. Tôi hỏi bạn, sự thật ở đâu ???? Tại sao bạn không trả lời những câu cụ thể của tôi bằng một nhận định cụ thể nào đó ?????

Ấy ấy... tôi nói đùa đấy !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bạn cứ tranh luận tiếp đi !!!!!!!!!!

Câu này có nghĩa là gì, bạn nhỉ .... ?

Hic. Cụ thể là bạn không công nhận tại sao và ở chỗ nào ??? Nói đi chứ, tôi đang tranh luận nghiêm túc mà.

Vâng, nhưng điều đó không ảnh hưởng gì cả. Tôi nói rồi: độ chính xác là việc có song ánh hay không giữa TỪ và KHÁI NIỆM. Còn TỪ này có vỏ âm thanh thế nào, được gán cho khái niệm X Y Z nào.... không quan trọng. Đây là, e hèm, vấn đề cũ: tính arbitrary của quan hệ vỏ âm thanh/chữ viết và khái niệm của từ.

Lại là vấn đề arbitrary giữa vỏ âm/chữ vài khái niệm. Cái này tôi hoàn toàn ủng hộ ý kiến của bạn.

Tôi hoàn toàn đồng ý với bạn, bởi vì đi từ sự vật đến khái niệm, trước hết là khái quát hoá sự vật. Nhưng lưu ý bạn rằng KHÁI NIỆM cũng khái quát từ người này sang người khác đấy bạn ạ. Khái niệm tích hữu hướng là được hiểu bởi mọi người "một cách giống nhau" (theo nghĩa ngôn ngữ học, thức là được hiểu cùng định nghĩa trên những khái niệm cơ bản, không phải theo nghĩa nhận thức học). Bằng chứng rõ ràng nhất là sự có thể của giao tiếp và sự phát triển của khoa học. Hay là con người do ngẫu nhiên mà đã đặt chân lên mặt Trăng ?

Thế ai chỉ ra được khái niệm là gì một cách không mơ hồ, bạn cho tôi biết tên nhé. Tôi sẽ xin chữ ký của người đấy.

Giờ thì em hiểu bác muốn nói cái gì.

Em hiểu cái bác muốn nói đến là một từ vựng ''chó'' tức là từ chó kèm theo nghĩa nhất định của nó. Vấn đề là bác không chịu hiểu cho em là từ ''chó'' có thể đi với nhiều nghĩa khác nhau, chó cứ phải là ''chó'' kiểu bác cơ. Mà nói đến tiếng Việt thì phần âm cũng là một phần rất cơ bản chứ ạ, còn nói kiểu bác thì âm chó đi với nghĩa chó mới là một từ. Nói chung là cách đặt vấn đề khác nhau thôi.

Đây có phải là diễn đàn ngôn ngữ học đâu mà bác lo???
Đại khái sau khi đọc bài trên thì em thấy là do bất đồng ngôn ngữ là chính, chớ không có gì to tát mấy. Dzậy đồng ý với quan điểm của bác qwertzy nhá.

Vâng, do bất đồng ngôn ngữ là chính (nhất là khái niệm KHÁI NIỆM), bạn nhỉ. Còn bây giờ, thử xem ông yeungon có lên tiếng gì không....