Bàn về một vài vấn đề trong tiếng Việt

Không phải là gò bó tiếng Việt vào khuôn tiếng Tây, mà là đối chiếu sự sức hợp của cú pháp tiếng Tây với cái mộc mạc, còn bình dị của cú pháp tiếng Việt.
Tách ra làm nhiều câu là coi như không thể diễn đạt được những ý tưởng phức tạp bằng cách nối chúng lại một cách chặt chẽ trong một câu. Sao đặt vấn đề dở hơi thế ???

Thế thì tiếng Việt sẽ diễn tả những mệnh đề quan hệ của các ngôn ngữ châu Âu NHƯ THẾ NÀO ????
Tôi ngọng tiếng Việt ???? Thiết nghĩ, người ngọng chỉ biết đến cái hạn hẹp của từ ngữ của họ, chứ làm sao biết đến cái hạn hẹp của phương tiện diễn đạt mà họ dùng ????????
Được qwertzy2 sửa chữa / chuyển vào 15:27 ngày 13/06/2005

Người Việt vẫn hay dùng những câu trong đó có các mối quan hệ phức tạp đấy ạ. Ví dụ như:
"Hôm nay tôi gặp người đã cho tôi cái áo mà tôi đang mặc đây"
Đó là văn viết, trong lời nói hàng ngày người ta ít khi dùng "đã" và " mà", câu trên được lược thành.
"Hôm nay tôi đi gặp cái ông cho tôi cái áo tôi đang mặc đây"
Xét lại trong đời sống hàng ngày, ta gặp không ít những ví dụ như vậy.
"Con đang đi chiếc xe mẹ con mua cho"
"Cái thằng gạt tiền của ông Tám mới bị công an bắt"
"Bà bán bánh giò hôm nay không thấy bán"
Như vậy một câu trong tiếng Việt có những cách để thể hiện các quan hệ phức tạp. Còn về vấn đề lý thuyết mệnh đề quan hệ trong tiếng Việt, sự giống nhau và khác nhau giữa mệnh đề quan hệ trong tiếng Việt (nếu có thể gọi như vậy) và mệnh đề quan hệ trong các thứ tiếng khác thì Vy quả thật không biết rõ nên không dám nói.

Tôi không phản đối. Nhưng vấn đề bắt đầu được đặt ra khi mà câu cần diễn đạt lại trong tiếng Việt lại có một mệnh đề quan hệ mà từ nối đóng vai trò chủ ngữ của mệnh đề, hoặc trong đó từ nối có kèm theo giới từ.
Ngoài ra, xin lưu ý thêm rằng những "mối quan hệ phức tạp" đã được đề cập đến ở trên không rõ ràng là phức tạp về ngữ pháp hay phức tạp về khái niệm nhưng đơn giản về ngữ pháp. Ý tôi là:
Cái thằng ăn trộm đã bị bắt.
(The theft was arrested). Phức tạp trên phương diện khái niệm, nhưng đơn giản về cú pháp, cách diễn đạt.
(The man who stole was arrested). Phức tạp về mặt cú pháp.
Tiếng Việt không giúp ta làm rõ sự hàm hồ trên. Lại một minh chứng khác cho chất thô sơ và mộc mạc của tiếng Việt.

Cà -dốt dở hơi quá! Quy tắc nào nói thế đấy???

Ngọng mà không biết là ngọng thì đúng là khổ thật!Tôi chỉ nhìn cậu dịch mấy cái câu có mệnh dề quan hệ ra tiếng Việt là biết cậu ngọng rồi!
Thế thằng Tây thì nó làm sao hả? Nó có bao giờ phải dịch một câu tiếng Việt thành 2-3 câu không? Một câu tiếng Việt nó cũng phải dịch ra làm hai câu thì nó cũng không diễn đạt đưọc những thứ phức tạp à????
Bằng chứng đây, dịch ra tiếng Anh hộ cái:
1) Anh (con) thứ mấy trong gia đình?
2) Qwerty mà dốt thế!
3) Ngon thế mà không ăn?
4) Nói đến thế mà vẫn không hiểu thì quả là đầu ...đất!
Thêm nữa này, một câu thì không thể diễn đạt đưọc ý tưởng phức tạp à? Thử nghĩ về mấy câu của các vĩ nhân xem có le lói ra thêm tí nào không!!! Đây là một câu này: ***** nói một câu đơn giản ''Tôi nói đồng bào nghe rõ không?'' mà khai thác mãi vẫn không hết đấy thôi!
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 21:03 ngày 18/06/2005
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 21:04 ngày 18/06/2005

Nực cười!
Đầu tiên là esu với một vài ví dụ dịch thuật cho thấy vốn hiểu biết hết sức nông cạn về ngôn ngữ. Không ai dịch kiểu từ chọi từ như ông bạn cả. Sự khác biệt trong văn hóa quyết định sự khác biệt trong ngôn ngữ. Người VN có học rất hiếm khi dịch từ "that" hay các từ nối tương tự sang tiếng Việt, những từ kiểu "thì", "là", "mà" như vậy chỉ xuất hiện trong văn nói, với những đòi hỏi giản đơn của cấu trúc ngữ pháp. Xin nhắc ông bạn một điều : đó là những kiến thức phổ thông trong TV, cũng như việc sử dụng "that" hay "which" là phổ thông trong tiếng Anh. Không phân biệt nổi sự khác biệt giữa hai ngôn ngữ, cố gắng nhét vào ngôn ngữ này những biểu hiện của ngôn ngữ kia chỉ cho thấy sự hiểu biết hạn hẹp của ông bạn mà thôi.
Sau đó đến ông bạn qwertzy2, ai bảo ông bạn là TV không diễn đạt nổi những cấu trúc câu phức tạp? Chỉ có những kẻ quốc tịch VN không đủ khả năng sử dụng tiếng Việt để trình bày suy nghĩ của mình thôi, và tôi nghĩ ông bạn là một trong những người đó. Suy nghĩ của ông bạn cho rằng tiếng Việt yếu kém trong những mệnh đề quan hệ thì phải nói là ngớ ngẩn. Ông bạn nên ra nhà sách mua các sách dịch những tác phẩm triết học kinh điển của thế giới, để xem khả năng của tiếng Việt đến đâu. Nếu ông bạn lười tìm hiểu, một điều rất có thể xẩy ra, ông bạn có thể vào trang chủ của Đảng Cộng Sản VN download về cuốn Tư Bản luận của Mark mà đọc xem có vỡ ra được gì không. Tôi không dám hi vọng ông bạn hiểu nội dung của nó đâu, nhưng ông bạn có thể thấy lờ mờ khả năng trình bày và diễn đạt những ý tưởng phức tạp của TV. Hai ví dụ mà ông bạn nêu ra trong bài viết đầu tiên của ông bạn trong mạch này không chứng minh được điều mà ông bạn nghĩ, trái lại nó cho thấy hạn chế kiến thức của ông bạn. Thật điên khùng khi dịch theo kiểu chọi từ từ ngôn ngữ này sang ngôn ngữ khác. TTVN quả là "diễm phúc" khi có được những nhân tài như ông ngày ngày bôi bẩn diễn đàn.

Quan sát một chút đi. Giữa câu và đoạn văn, cái nào thường có sự liên kết chặt chẽ và minh bạch hơn giữa những thành phần khác nhau của mình, hử ??????????????????????

Tôi đang bàn về mệnh đề quan hệ, ông ạ. Mệnh đề quan hệ cơ bản hơn những câu trên nhiều, và còn nhiều điều khác đáng bàn về 4 câu trên mà tôi sẽ nói sau. Chẳng hạn, vấn đề hỏi thứ tự có thể không có trong tiếng Anh nhưng hoàn toàn tồn tại trong những thứ tiếng khác, hoặc là mức độ phức tạp và chặt chẽ không luôn đi kèm nhau trong tiếng Việt (như trong câu 3). Nhưng nói chung là có nhiều cái đáng bàn lắm, để nói sau vì tôi hơi buồn ngủ vào lúc này. Ông thông cảm.

Tôi đang bàn về độ phức tạp trên phương diện ngữ pháp, ông ạ.
Được qwertzy2 sửa chữa / chuyển vào 04:18 ngày 19/06/2005

À hoá ra còn có thêm ********* nào cũng muốn vô đây hù doạ tôi:

Cám ơn lời khuyên của bạn và mời tìm hiểu thêm.