Bàn về một vài vấn đề trong tiếng Việt

À nhắn thêm bucmanxam:
Làm ơn đừng lôi Tư Bản, Marx và Đảng Cộng Sản vào đây nữa nhé. Điều này vừa gây khó khăn cho tôi với tư cách là người trả lời, bởi vì khi click vào nút trả lời thì lại hiện ra: "Bạn thân mến, bài viết của bạn bla bla bla....". Hơn nữa, đồng thời chuyển chủ đề sang nhiều vấn đề nhạy cảm, ngoài ngôn ngữ và tạo thời cơ cho mod khoá topic. Xin cám ơn. Chó má thật.
À nhắn thêm: nếu muốn, qua LSVH nói chuyện Tư Bản với tôi, dốt nát ạ.

Cám ơn ông bạn qwerty2, chỉ với hai bài viết ngắn ngủi ông bạn đã dùng một từ "*********", và thêm một từ "chó má", dĩ nhiên đây chính là những thứ tinh tuý và bản chất nhất mà ông bạn có thể cho người khác thấy. Xin ngả mũ cúi chào ông bạn.
Còn về Mark, Tư bản luận, nếu ông bạn không muốn nói về nó cũng chả sao, nhưng làm ơn đừng bảo rằng vì nói về những thứ như thế mà topic này bị khóa. Cái tôi muốn ông bạn hiểu là khả năng kết nối những cấu trúc câu nhỏ để diễn đạt những ý tưởng phức tạp của TV, một điều mà chỉ có những kẻ dốt TV mới không biết, thể hiện qua việc dịch sang TV những tác phẩm tư duy khó nhất của nhân loại là triết học từ chính ngôn ngữ triết là tiếng Đức (xin hỏi ông bạn một điều : ông bạn có biết ở câu trên tôi liên kết câu theo kiểu gì không?). Nhưng nếu ông bạn không dám thì thôi, không chấp.
Còn về cái ví dụ mà esu đưa ra rồi ông bạn bảo vệ mới buồn cười chứ. Cái gì mà "Liên kết chặt chẽ, logic tương tự", chết cười. Liên kết cái gì? Logic cái gì? Hay là liên kết theo kiểu áp đặt của ông bạn, logic theo kiểu hạn chế kiến thức của ông bạn? Tôi bảo, ông bạn vứt những từ "thì" "là" "mà" của ông bạn đi, rồi xem những câu đấy có thay đổi nghĩa không? Đã bảo rồi, TV không cần đến những từ đó để diễn đạt cùng một nghĩa tương tự với các ngôn ngữ khác, chỉ có esu do sự dốt nát của mình tự bịa ra những thứ mà một thằng trẻ con cũng biết là bố láo, rồi ông bạn, một kẻ cố nhiên là không biết sâu rộng gì cho cam, nhảy ngay vào ủng hộ với cái vẻ khoái trá của kẻ đốt đền (lại hỏi ông bạn lần nữa : câu trên tôi liên kết bao nhiêu cụm câu nhỏ vậy?). Tại sao ông bạn dứt khoát phải nhét thêm từ vào, rồi bảo TV kém cỏi? Ông bạn quả là "cao siêu xuất chúng", xin vái cả nón.

Xin ngả mũ chào lại. Ơ mà bạn này, bạn chào tôi để đi luôn đấy phải không ???????? Nếu thế thì tốt quá, thượng lộ bình an, bạn nhé !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Phải rồi, liên kết theo kiểu áp đặt của tôi, và lôgíc theo kiểu hạn chế kiến thức của tôi. Ông đi giùm chỗ khác để tôi có ván cờ hay với các cụ như yeungon nhé, hơ mà cụ yeungon biến đâu mất rồi nhỉ. Hì hì

Cám ơn bạn. Đi chỗ khác nhờ.

Chào bạn bucmanxam:

Thứ nhất, tôi xin nhận trước cái vốn hiểu biết hết sức nông cạn về ngôn ngữ của bạn tặng, và cũng nhận luôn hai chữ dốt nát mà bạn tặng cho tôi trong một bài viết khác. Có thể là vốn hiểu biết kiến thức của tôi nông cạn đến chỗ không thể nông cạn hơn ("hết sức") và dốt đến chỗ không thể dốt hơn ("dốt nát"), nhưng tôi xin lưu ý bạn rằng, ngay từ tên của topic (BÀN VỀ MỘT SỐ VẤN ĐỀ TRONG TIẾNG VIỆT), tôi đã hết sức dè dặt và hoà hoãn trong thái độ của mình. Không hiểu tôi ÁP ĐẶT lên tiếng Việt những cái gì vậy bạn ? Đúng hơn, tôi đưa ra một số quan sát có vẻ có vấn đề để chúng ta bàn với nhau. Hơn nữa, bạn làm ơn đừng nói về chính trị nữa nhé, hôm nay tôi nhận được những 3 than phiền ngay trong topic này vì những bài viết của bạn đấy.
Trở lại vấn đề mệnh đề quan hệ, tôi thấy là một số người hiểu nhầm ý của tôi, do đó xin đưa ra một số quan sát khác. Nếu quả thật tôi dốt chỗ nào các bác chỉ ra cho nhé:
(1) I love fruits that are tasty.
(2) I love tasty fruits.
(3) Tôi thích những trái cây ngon.
Quan sát: Ta thấy rằng ở đây, tiếng Việt dịch hai câu (1) và (2) đều bằng câu (3). Điều này cho thấy sự khác biệt, tuy rất tinh tế, về ngữ nghĩa giữa câu (1) và (2) trong tiếng Anh đã biến mất trong tiếng Việt, hay nói khác hơn, là tiếng Việt gặp khó khăn khi dịch câu (1) mà không biến nó thành câu (2).
(4) The man who live here saw me.
(5) The man, who live here, saw me.
(6) Người đàn ông sống ở đây đã thấy tôi.
(7) Người đàn ông, người sống ở đây, đã thấy tôi. (?)
Quan sát: Ta thấy rằng ở đây, tiếng Việt có thể tạm gọi là diễn đạt được hết sự khác nhau giữa hai loại mệnh đề của câu (4) và (5). Tuy nhiên, câu (7) có lẽ cần được bàn thêm về tính "thuần Việt" của nó.
(8) Who cannot control himself cannot find peace.
(9) Ai không biết kềm chế mình THÌ không tìm được an ổn.
(10) Ai không biết kềm chế mình SẼ không tìm được an ổn.
Quan sát: tại sao khi dịch câu (8), tiếng Việt bắt buộc phải chêm một hư từ giữa hai mệnh đề chính và phụ ? Với dạng câu NẾU ... THÌ, chúng ta có thể bỏ từ ''''thì'''', nhưng tại sao với dạng câu này (câu có mệnh đề quan hệ là chủ ngữ), việc bỏ từ "thì" làm câu mất tự nhiên và chói tai ? (Hay là tôi sai, và câu "Ai không biết kềm chế mình không tìm được an ổn" là hoàn toàn tự nhiên ?)
(11) The man, who was going to go out, returned.
Quan sát: Hình như không tồn tại trong tiếng Việt một cách nói nào tương tự ? Tôi hình dung chúng ta sẽ nói thế này: Ông ta đang định đi ra thì lại trở vào. Như vậy là chúng ta chỉ có thể NỐI hai mệnh đề với nhau với một quan hệ KẾT HỢP, trong khi đó câu gốc tiếng Anh lại dùng quan hệ PHỤ THUỘC để cho thêm thông tin ?
Hy vọng tôi đã không quá dốt nát khi đưa ra những nhận định trên.

Vấn đề thứ 2: ĐẠI TỪ TIẾNG VIỆT
Thực ra đây chỉ là mở rộng của vấn đề mệnh đề quan hệ. Không những những đại từ quan hệ (relative pronoun) trong ngoại ngữ là khó dịch qua tiếng Việt, mà là cả hệ thống đại từ của tiếng Việt hình như là có vấn đề. Chúng ta sẽ xét từng loại đại từ một, bắt đầu bằng đại từ nhân xưng.
Hệ thống đại từ nhân xưng của tiếng Việt thì ai cũng biết là rất phong phú, vì người Việt xưng hô khác nhau tuỳ theo chức tước, tuổi tác, vị trí trong xã hội ... vân vân của người nói và người nghe. Chẳng hạn, chỉ ngôi thứ nhất, số ít mà thôi, ta cũng đã có: TÔI (trung hoà nhất), TAO (trịch thượng), TỚ, MÌNH (thân mật), TUI, vân vân. Cho đến đây, mọi thứ chưa có gì đáng bàn, tiếng Việt tuy hơi phiền phức nhưng có những từ ngữ ngắn gọn, dễ dùng, có thể dùng được trong mọi trường hợp, mọi hoàn cảnh. Nhưng vấn đề bắt đầu xuất phát khi chúng ta xét đến ngôi thứ 2 và ngôi thứ 3 trong tiếng Việt.
Thứ nhất, tiếng Việt ngộ nghĩnh ở chỗ, nó "thiếu" một đại từ ngôi thứ 2 trung hoà, không mang dấu ấn của những yếu tố hoàn cảnh - chức tước của những người đối thoại. Để bổ sung chỗ trống này, tiếng Việt lấy danh từ BẠN để chỉ ngôi thứ 2 số ít trung hoà. Đây thực ra cũng không phải lần đầu tiếng Việt lấy danh từ làm đại từ nhân xưng, vì trước đó đã có ANH, CHỊ, vân vân rồi. Song cái đáng nói là từ BẠN bản thân nó chưa đi vào tiếng Việt mà người ta vẫn dùng hằng ngày, và người Việt khi mở miệng ra đều cố xét đoán cấp bậc, thứ tự giữa những người đối thoại, một việc mà nếu không làm được thì bản chất của cuộc hội thoại sẽ mất tự nhiên và người đối thoại cảm thấy gò bó.
Song ngày nay, không phải bao giờ cái hệ quy chiếu ấy cũng được xác lập rõ ràng và không trở ngại. Trên diễn đàn, qua điện thoại, qua email, khi người dẫn chương trình TV nói chuyện với khán giả, vân vân. Một mặt, khó khăn trong việc xác định quan hệ đối thoại đẩy người đối thoại đến nhu cầu cần một đại từ trung hoà hơn, nhưng mặt khác, sự e ngại, do dự trước từ BẠN đã được đúc sẵn làm cho lắm khi, người Việt Nam chúng ta lúng túng khi nói chuyện với nhau. Kết quả là một giải pháp nửa tạc nửa mỡ ra đời: từ BÁC được đem ra áp dụng. Ở trên diễn đàn này, ta thấy rằng hầu như mọi người đều xưng hô bằng BÁC với nhau. Theo tôi, từ này được chọn bởi vì một mặt, nó không làm người đối thoại Việt Nam quá mất đi cái định hướng truyền thống của mình, nhưng mặt khác nó lại được áp dụng một cách dễ dãi, nghĩa là cho nhiều mối quan hệ có thể được khác nhau.
Tại TTVN, hầu như chỉ có admin, mod mới dùng tới chữ BẠN, và tôi tin rằng họ chỉ dùng trong ngôn ngữ hành chánh, và nhất là trong ngôn ngữ viết. Từ BẠN hầu như vắng mặt hoàn toàn trong ngôn ngữ nói của người Việt, vậy thì tương lai từ này ra sao ?
À, có bạn nào đó đã nói rằng (hình như là chị qwe...), những ngôn ngữ chưa tiến hoá cao độ thường có hệ từ vựng rất giàu về sème. Tôi cũng cho là vậy, và khi ***g những quan sát về ngôi thứ 2 trong tiếng Việt nói trên vào lý thuyết này, ta có thể tạm thời kết luận như sau: tiếng Việt chưa sẵn sàng dùng từ BẠN một cách rộng rãi, đấy cũng là một trong những nét "mộc mạc" của tiếng Việt - một trong những nét mộc mạc mà nó chưa hoàn toàn muốn từ bỏ.
(Tôi sẽ bàn tiếp về ngôi thứ 3 trong tiếng Việt sau.)

Gửi bạn esu;
Tôi đã chờ đợi một phản ứng khác của bạn, nhưng rất may điều đó không xẩy ra. Những nhận xét mang tính khiêu khích của tôi dựa trên kết luận về khả năng diễn đạt của TV trong bài viết đầu tiên của bạn trong mạch này, việc bạn nhất thiết phải chuyển tải từ "that" sang TV, và việc qwerty2 bênh vực bạn bằng những lập luận không xác đáng. Dẫu sao thì tôi cũng xin rút lại những lời đánh giá nặng nề ở trên, vì qua bài viết mới đây bạn đã cho thấy rằng bạn không phải là một người như vậy.
Bây giờ nói về các ví dụ chuyển ngữ từ tiếng Anh sang TV mà bạn đưa ra. Tôi nghĩ rằng bạn đã đúng khi nói về sự khác biệt tinh tế (chữ bạn dùng-tôi nghĩ dùng chữ "nhỏ bé" sẽ đúng hơn, cá nhân tôi thấy không nên quan trọng hóa những sai khác như vậy) trong sắc thái một câu tiếng Anh, đã không được chuyển tải một cách hoàn toàn sang tiếng Việt. Nhưng điều đó chứng minh cái gì? Sự yếu kém của tiếng Việt so với tiếng Anh trong việc trình bày và diễn tả các hoạt động ư? Không, bạn thân mến, vì tiếng Anh cũng sẽ vấp phải các khó khăn y hệt, thậm chí lớn hơn nhiều khi chuyển ngữ các câu tiếng Việt. Bạn cứ bảo người Anh dịch thử chuyện Kiều mà xem, tôi e rằng bạn sẽ không còn nhận ra nguyên bản nữa, vì những sắc thái quá tinh tế trong truyện Kiều cần phải được diễn đạt dài dòng sang tiếng Anh (hoặc bất cứ một ngôn ngữ nào khác) mới đủ ý.
Cuối cùng, tạo sao chúng ta lại phải phức tạp hóa vấn đề trong việc phân tích tiếng Việt bằng cách thông qua một ngôn ngữ khác, được phát triển trên nền tảng một nền văn hóa khác, với những sắc thái hoàn toàn khác biệt? Những tác phẩm văn chương kinh điển tiếng Nôm và sau đó là tiếng quốc ngữ, những ví dụ diễn đạt hoàn hảo về ngôn từ trong các tác phẩm lý luận của các tác gia người Việt, lẽ nào không thể lấy làm công cụ chuẩn mực để đánh giá tầm mức biểu đạt của ngôn ngữ chúng ta? Tâm lý muốn so sánh TV với các thứ tiếng khác có lẽ là tự nhiên với những người học ngoại ngữ, nhưng đừng để tâm lý đó biến thành vọng ngoại.
Còn một vài điều khác muốn nói, nhưng có lẽ sẽ đi quá xa chủ đề của topic này, nên tôi dừng ở đây. Tôi đã diễn đạt gần đủ ý của mình, có lẽ không cần viết thêm những bài khác nữa.

Mới viết xong phần trả lời cho bài viết 1 đã thấy esu nhanh tay post bài viết 2 lên rồi. Đây là bài trả lời cho bài 2 :
Bạn, vâng, bạn có lẽ đã đồng ý hơi vội với chị qwe (qwertzy2?? Chị ta có lẽ rất ấn tượng với chó cùng các chủng loại của nó) về sự kém phát triển của tiếng Việt do có quá nhiều đại từ nhân xưng. Có cần phải quay trở lại một chút lịch sử ngôn ngữ của chúng ta (dù tôi hoàn toàn không phải là nhà ngôn ngữ học), Khi TV được xây dựng trong khung cảnh mối quan hệ làng xóm, nơi mọi người có nhu cầu xác định vai vế một cách cụ thể. Đúng là việc phải xác định các đại từ nhân xứng khi xưng hô có làm tiếng Việt trở nên rắc rối, nhưng theo một ý nghĩa nào đó nó lại làm nên màu sắc cho TV, mà các tiếng khác như tiếng Anh không có. Các tiếng khác cũng có đại từ nhân xưng, như tiếng Nhật, có "sằng" (anh), "sama"(ngài), "kưng"(dùng cho bé trai), "chyang"(dùng cho bé gái), không ai nói trống không trước người khác cả. Hay tiếng TQ, tôi không biết tiếng TQ nhưng xem phim chưởngthì thấy toàn tiền bối, hậu bối, đại ca, sư tỷ cả đấy thôi...Tôi chỉ biết có thế, bạn biết bao nhiêu thứ tiếng để khẳng định chỉ có TV rắc rối trong đại từ nhân xưng?
Bạn nói về tương lai từ bạn ư, chẳng phải tôi, "bạn", chúng ta vẫn đang dùng trong những cuộc trao đổi kiểu này sao? Trong tương lai từ này vẫn sẽ được dùng, trong những hoàn cảnh thích hợp, khi khó xác định thực chất địa vị và tuổi tác người đối thoại.
Trong phần kết luận, bạn nói cứ như thể phải dùng từ bạn nhiều vào, ít từ nhân xưng khác đi, thì mới gọi là ngôn ngữ phát triển. Ngôn ngữ phát triển cứ phải đơn giản như tiếng Anh ấy, dù tuổi người đối thoại có gấp 2 hay 3 lần mình thì cũng chỉ gọi là David, Smith,...bạn nhỉ? TV có gì khác lạ so với các ngôn ngữ khác là phải đào thải loại bỏ bạn nhỉ? Cái suy nghĩ ấy lạ quá, tôi mới nghe. Cám ơn bạn, đúng là lang thang trên ttvnol lâu cũng biết khối điều kỳ lạ.

Chó có tất cả các đức tính tốt của người, đồng thời không phạm phải các sai lầm của người!!! (Friedrich Đại Đế)
bởi vậy nếu có người ngưỡng mộ chó thì cũng không có gì đáng giận cả!!!
Tuy nhiên, tại sao người ta lại không dùng chó để khen người nhỉ??? ví dụ: Qwertzy trung thành như chó chẳng hạn???

Ông nói ông ''đang bàn về độ phức tạp trên phương diện ngữ pháp'' mà sao lại cứ phải đá sang ngữ nghĩa vậy???? Cố tình nhập nhằng hay cà-dốt đây????
Nói tóm lại là tôi phản đối cái mấy cái thứ ba lăng nhăng sau:
Chê tiếng Việt với tư cách là ngôn ngữ của dân tộc kém khi tiếng Việt với tư cách là ngôn ngữ của cá nhân mình kém. Như tôi đã nói, tiếng Việt không hề kém, chỉ có những cá nhân kém/ngọng tiếng Việt mà thôi. vấn đề này thực ra trưóc đây tôi đã lên tiếng ở chủ đề Bàn về kinh nghiệm dịch thuật rồi.

Nếu ông đang viết tiểu luận thì tôi hy vọng tiểu luận của ông là là một siêu câu (super-sentence)với bao nhiêu tầng bậc đại từ quan hệ. Và như vậy thì nó sẽ ''chặt chẽ và minh bạch gấp nhiều lần hơn so với một tiểu luận gồm nhiều câu liên kết lại!!!!!