Bàn về một vài vấn đề trong tiếng Việt

NHÌN LẠI NHỮNG ĐÓNG GÓP CỦA YEUNGON TẠI TOPIC
Bàn về một vài vấn đề trong tiếng Việt - HỒI 2
Nhà báo: Chúng ta tiếp tục, thưa chị. Chị đã nói rằng, từ đầu đến cuối của topic, ông yeungon chủ yếu dựa vào mốt "nhận định lưng chừng" được ưa chuộng hiện nay để trả lời chị. Không biết chị có thể đưa ra một vài ví dụ khác cho thấy việc này ?
Qwertzy: Không khó lắm. Chúng ta qua bài thứ 3 của yeungon:

Thay vì hỏi quy tắc nào nói thế đấy, ông yeungon đã có thể tỏ ra khoa học hơn bằng cách đưa ra quy tắc nào nói nhận định của tôi SAI. Đó là chưa nói đến việc nhận định của tôi có thể kiểm chứng được một cách dễ dàng với nhiều ví dụ đơn giản, chẳng hạn:
(1) I see a man who is doing something.
(2) I see a man. The man is doing something.
(3) I see a man. That man is doing something.
(4) I see a man. The same man is doing something.
(5) I see a man. That same man is doing something.
(6) I see a man. The man that I see is doing something.
Ở ví dụ trên, ta quan sát được một điều: tại câu một, ta biết chắc chắn rằng người đàn ông mà tôi thấy cũng chính là người đang làm một thứ gì đó. Bằng cách tách ra làm 2 câu, ta thấy rằng sự chắc chắn này đã biết mất. Không có gì đảm bảo 100%, ở câu (2), rằng tôi đang nói về cùng một người. Mức độ chắc chắn được dâng cao dần dần từ câu (2) đến câu (5); và thú vị thay, tại câu (6), ta lại "hầu như" biết chắc chắn rằng chính là cùng một người đàn ông, và tại câu này, ta quay trở lại mệnh đề quan hệ.
Nhưng đấy là tôi nói thêm cho vui thôi, chứ chúng ta trở lại với vấn đề chính. Trở lại khía cạnh "tung hứng" của yeungon. Trong bài kế tiếp, ta thấy vấn đề ngày càng được yeungon chèo lái xa hơn:

Ở đây, yeungon làm cái việc hết sức trẻ con là chống chế ý tưởng của tôi theo kiểu: anh bảo cái tôi xấu, tôi nói cái anh cũng chẳng khá hơn. Yeungon không hề tập trung vào vấn đề chính đang bàn, là: tiếng Việt không thích hợp lắm để diễn tả những ý tưởng phức tạp, mà lại đi làm cái việc đưa ra những phản ví dụ lẻ tẻ và không nói lên được nhiều lắm của tiếng Anh.
Ở đây, trò tung hứng thô thiển một cách đáng sợ. Khi nói tiếng Việt không thích hợp lắm để diễn tả phức tạp, tôi muốn nói rằng tiếng Việt không thể diễn tả chúng một cách có hệ thống, như tiếng Anh dùng mệnh đề quan hệ. Ông yeungon cố gắng đưa ra một vài ví dụ lẻ tẻ, không tạo nên một hệ thống diễn đạt cố định, không đưa ra bất cứ quy luật nào cho tiếng Việt, cho nên những ví dụ ấy không có giá trị thuyết phục. Tôi có bảo tiếng Việt hoàn toàn không diễn đạt phức tạp được đâu nào ???
Được qwertzy2 sửa chữa / chuyển vào 15:59 ngày 26/06/2005

NHÌN LẠI NHỮNG ĐÓNG GÓP CỦA YEUNGON TẠI TOPIC
Bàn về một vài vấn đề trong tiếng Việt - HỒI 3
Nhà báo: Có lẽ chị cũng nên nói thêm về câu nói của *****, do ông yeungon đưa ra như là một phản chứng ?
Qwertzy: E hèm, về câu này thì tôi đã nói rồi. Nhưng nếu bạn muốn, tôi sẽ nói lại một lần nữa cho rõ hơn - biết đâu cũng giúp ích cho ông yeungon và nhiều người ở đây chăng ? Chúng ta đều biết rằng một câu chỉ có thể có một và một nghĩa mà thôi. Nghĩa ở đây là nghĩa ngữ pháp của nó, mà tiếng Anh gọi là meaning, tiếng Pháp là sens. Tôi thách thức bất kỳ ai có thể đưa ra nhiều nghĩa của câu ĐỒNG BÀO NGHE TÔI CÓ RÕ KHÔNG ? mà ***** đã nói. Song ông yeungon, do lẫn lộn giữa nghĩa (meaning) và ý nghĩa (signification) của một câu, cho nên mới trắng trợn đưa câu ấy ra như là minh chứng cho việc "ý tưởng phức tạp" trong tiếng Việt.
Nói chung là câu tiếng Việt dĩ nhiên cũng có thể bao hàm những signification phức tạp, song cấu trúc ngữ pháp của nó làm cho các mối liên hệ giữa nhiều thành phần khó có thể được biểu diễn một cách mềm dẻo và đa dạng. Đấy là điều tôi muốn nói.
Nhà báo: Phải chăng chị đang chê tiếng Việt như là ngôn ngữ kém, của dân tộc kém, như yeungon đã nói trong bài viết trên ?
Qwertzy: Cũng đúng mà cũng sai. ĐÚNG ở chỗ tôi nhìn nhận rằng tiếng Việt có chỗ kém. Ông yeungon chỉ dừng lại ở nhận xét này, và với tư tưởng "trung đạo lập lờ" mà ông ta đã có sẵn", tin tưởng một cách chân thành và muốn chứng minh rằng tôi sai. Không may cho ông ta là thế giới khá phức tạp, và quả nhiên là có cái kém, cái hơn, cái đẹp, cái xấu. Không muốn nhìn nhận là một việc, nhưng bản chất kém hơn đẹp xấu của vật là việc khác. Đã nhiều lần tôi chê người Việt Nam trên TTVN, đã thấy nhiều người phản bác chỉ đơn giản theo kiểu: anh cực đoan, cho nên anh sai.
À ngoài ra, cũng nên làm rõ về câu sau đây của yeungon:

Siêu câu ở đây, với bao nhiều tầng bậc đại từ quan hệ của nó, ai cũng biết là không tưởng và không thực dụng. Song yeungon khăng khăng đưa ra đây, có lẽ như là một cách khác để gán cái nhãn cực đoan cho tôi, và một cách khác để tự đưa chính mình đến vinh quang bằng cái vẻ trung đạo hiền hậu giả vờ, chăng ? Đấy là tôi tự hỏi mình thế, chứ thật ra đoạn trên của yeungon có thể hiểu theo nhiều ý nghĩa khác nhau (ý nghĩa chứ không phải nghĩa nhé, đừng nhầm !), và không dấu gì bạn, thú thật là tôi không hiểu rõ ý ông yeungon ở đây lắm.

NHÌN LẠI NHỮNG ĐÓNG GÓP CỦA YEUNGON TẠI TOPIC
Bàn về một vài vấn đề trong tiếng Việt - HỒI 4 VÀ CUỐI
Nhà báo: Nhưng chẳng phải chính chị cũng đã từng mâu thuẫn nội tại khi nói rằng tiếng Việt không thích hợp lắm để diễn đạt những ý tưởng "phức tạp" ?
Qwertzy: Theo bạn thì tôi mâu thuẫn nội tại ở điểm nào ? Cũng có thể lắm, nhưng tôi nghĩ không ra. Phiền bạn trình bày giúp.
Nhà báo: Theo tôi thấy thì thế này, khi chị bảo rằng tiếng Việt không thích hợp lắm để thể diễn đạt những ý tưởng phức tạp thì chẳng phải chính chị đã dùng từ "ý tưởng" đó sao, cho nên phản ví dụ với câu nói của ***** của yeungon đột nhiên trở thành hữu lý ? Chị có nhận xét gì về sự mâu thuẫn "biểu kiến" này ?
Qwertzy: À vâng, tôi đã hiểu ý bạn. Cái mâu thuẫn "biểu kiến" ấy thật ra có thể được giải quyết một cách dễ dàng bởi bất cứ ai theo dõi topic một cách nghiêm túc. Đúng là tôi dùng từ "ý tưởng" trong khi đó từ đúng mà tôi phải dùng lẽ ra phải là "quan hệ", bởi vì chúng ta chỉ thu hẹp vấn đề đáng bàn lại trong phạm trù nghĩa ngữ pháp của câu mà thôi.
Song bạn nên để ý rằng tôi đưa ra từ Ý TƯỞNG vào một lúc mà sự phân biệt giữa ý tưởng và quan hệ chưa trở nên quan trọng. Ông yeungon, ha ha, bắt bẻ tôi như vậy là đúng chỗ nhưng không đúng cách, cho nên vẫn sai. Đúng ra ông ấy phải chỉ ra sự khác biệt giữa hai khái niệm: quan hệ ngữ pháp và ý nghĩa/ý tưởng. Song ông ta chỉ mơ hồ ý thức được sự khác nhau của chúng, cho nên cũng chỉ mơ hồ trình bày cái sai của tôi. Thật ra, ngay từ đầu topic đã quá rõ rằng tôi chỉ bàn về ngữ pháp. Đây cũng là điều mà tôi đã đính chính cho yeungon về sau.
Nhà báo: Vâng, như vậy là coi như ông ta không lanh lợi lắm ở điểm này.
Qwertzy: Nói thế cũng đúng. Khi phát hiện ra chỗ không khớp của câu tôi nói, ông ta - do không ý thức được rõ ràng sự khác biệt giữa ý tưởng và nghĩa ngữ pháp - bèn chụp lên đầu tôi cái mũ ĐÁ SANG NGỮ NGHĨA. Cái mũ này vẫn còn tiếp tục sau khi tôi đã đính chính rằng tôi chỉ bàn về phạm trù ngữ pháp mà thôi.

Hy vọng rằng dấu chấm hết này kết thúc một giai đoạn cũ những cũng sẽ mở ra một giai đoạn mới. Và hy vọng rằng sau dấu chấm hết này sẽ là một giai đoạn luyện tập tư duy khoa học hơn, luyện tập đi từ sách vở từ chương vào thực tế, và bắt đầu tỏ ra là con người có thái độ ung dung, hoà nhã, trung hoà thực sự và khoa học. Xin hết và hẹn gặp lại bạn nhà báo trong một lần khác.
Nhà báo: Xin cám ơn chị và hẹn gặp lại chị trong một lần khác.
Được qwertzy2 sửa chữa / chuyển vào 17:00 ngày 26/06/2005

Lại trò phỏng dái (ý quên, phỏng vấn - xin lỗi nhé - nhưng lời nói đã bật ra thì thì không rút lại được). Nhưng yeungon xin truyền đời báo kiếp cho qwerty rằng trò này chỉ hù đưọc những em yếu bóng vía như PTH thôi, chứ với yeungon thì quạt mát cũng chưa đáng nhé!!!!

Tôi cho rằng việc một câu trong tiếng X có thể phải chuyển thành hai câu hay nhiều hơn trong tiếng Y và ngược lại là sự thực hiển nhiên đến mức không cần chứng minh. Bất kể ai (trừ querty) học ngoại ngữ trải qua thực tế này! Vì thế tôi vẫn thấy không cần chứng minh mặc dù chứng minh không có gì là khó khăn cả. Tôi không chứng minh vì tôi tôi trọng bạn đọc.

Tiếng Việt với tư cách là ngôn ngữ dân tộc có vị trí ngang hàng với mọi ngôn ngữ (của các dân tộc) khác. Tiếng Việt không hề kém. Chỉ có mấy kẻ ngọng tiếng Việt nên chê tiếng Việt kém mà thôi. Vì ngọng tiếng Việt không dịch trôi một câu đơn giản có mệnh đề quan hệ nên đặt ra cái giả thiết ngớ ngẩn rằng tiếng Việt không có khả năng diễn đạt những'' ý tưởng phức tạp''.
Con sông chảy qua làng tôi cạn rồi!
Cây bàng em và anh trồng chết rồi!
Cái đứa nào nói ''tiếng Việt kém'' sao mà ngu thế!
Mấy câu như vậy đã bằng vai phải lứa với loại ''siêu câu'' (nói là ''siêu'' vì theo quan điểm của ai đó thì nó diễn đạt đưọc cái điều mà tiếng Việt không làm đưọc) có đại từ quan hệ trong tiếng Anh chưa hả qwerty?

Những gì tôi đưa ra là những phản biện đánh gục cái giả thuyết lẩn thẩn rằng ''Tiếng Việt không thích hợp lắm để diễn đạt những ý tưởng phức tạp.'' Chỉ cần mấy câu đó thôi cũng đủ thấy tiếng Việt có thể diễn đạt đưọc những ý tưởng phức tạp như bao tiếng khác. Lại phải nhắc lại: tiếng Việt như các tiếng khác đều có thể diễn đạt những ý tưởng phức tạp. Chỉ có những ngưòi kém tiếng Việt, không có khả năng diễn đạt, thiểu năng trí tuệ nói chung và thiểu năng tiếng Việt nói riêng, không có khả năng dùng tiếng Việt để diễn đạt những ý tưởng phức tạp mà thôi. Chính vì thực tế các tiếng có tư cách ngang nhau về tiềm năng diễn đạt nên mới có sự di chuyển của tri thức từ quốc gia này sang quốc khác. Khi sự không thể tiếp nhận/nhồi đưọc một ''''ý tưởng phức tạp'' nào đó xảy ra thì đó là lỗi của ngưòi sử dụng ngôn ngữ (vì lý do thiểu năng trí tuệ hay thiểu năng ngôn ngữ như đã nói ở trên) chứ không phải lỗi của bản thân ngôn ngữ mà người đó sử dụng. Đừng quy cái ngu của mình ra thành cái ngu của ngôn ngữ!

Từ sự thất bại (do dốt tiếng Anh và ngọng tiếng Việt) trong việc dịch câu tiếng Anh có mệnh đề quan hệ ra tiếng Việt, qwerty leo lẻo lu loa rằng tiếng Việt không thích hợp để diễn đạt ý tưởng phức tạp. Bây giờ lại định chữa cháy à???
Ừ, rồi! Ông không bảo tiếng Việt không hoàn toàn diễn đạt phức tạp. Rồi! Thế anh định nói rằng tiếng Việt không diễn đạt đưọc ý tưởng phức tạp đưọc chuyển tải bằng mệnh đề quan hệ trong tiếng Anh phải không?

Đó cũng chính là điều ngớ ngẩn nhất mà tôi đã từng nghe!

Càng đọc càng thấy chán!
1) Lỗi chính tả. Bẽ bàng quá!
2) Nhận định vu vơ. Những ai thiên về cú pháp/ngữ pháp dễ biến mình thành cỗ máy móc, không còn sự linh hoạt (mà chắc gì trước đây đã có sự linh hoạt) cần có để nắm bắt cái linh hoạt vốn có của ngôn ngữ! Qwerty là một trong những ví dụ điển hình.

1) Lỗi lần 2. Điều này khẳng định đây là do kém tiếng Việt chứ không phải nhỡ tay.
2) Không hiểu thì cố đọc đi đọc lại cho bằng hiểu. Mà ông chả đang tin rằng ''nghĩa của từ đồng nhất với khái niệm mà nó diễn đạt.'' Tôi có dùng từ nào khó hiểu đâu! Đọc đi đọc lại mà vẫn không hiểu thì chỉ còn cách thở dài mà kết luận rằng mình thiểu năng quá thôi!

Chẳng những đá sang ngữ nghĩa mà còn đá sang cả ngữ dụng. Chẳng những không phân biệt nổi ''câu'' với ''phát ngôn'' mà còn không hiểu ''diễn ngôn'' là gì. Lại còn lần thẩn cho ''đoạn văn'' (gồm nhiều câu) là thuộc địa hạt ngữ pháp!!!

Có lẽ lại không phân biệt nổi ''quan hệ ngữ pháp'' với ''quan hệ ngữ nghĩa'' nữa đây!!!
================================
Có thể nói gọn lại thành một câu tổng kết những ''đóng góp khoa học'' của qwerty tthế này: đưa ra những nhận định vu vơ, lẩn thẩn, những lập luận vô giá trị (đưa ra cái nào bị bẻ gãy cái đấy) là sản phẩm của lối ''tư duy khoa học'' đầy thiên kiến (chứ đâu có trung hoà, trung dung như ông ta nói) mà qwerty vốn có! Tôi không dám hy vọng nhiều chỉ dám mong manh rằng qua đối đáp với tôi qwerty ít nhiều cũng nhặt nhạnh đưọc chút ít gì đó ấm vào thân cho ông ta!
Cũng phải nói thêm vài câu về cái trò hề ''phỏng vấn'' mà qwerty bày đặt ra. Ông ta muốn đạt mục đích/có ý gì?
1) Tạo cho bạn đọc cảm giác khách quan (giả tạo). Có người hỏi, có người trả lời, nhưng thực chất là câu và câu trả lời đều của một người cả.
2) Vì câu hỏi và câu trả lời đều từ miệng một người (qwerty) nên ông ta sẽ đặt ra những câu hỏi làm nổi bật nhưngchôx mà ông ta tin là mặt mạnh của mình lên và xoáy vào những chỗ mà ông ta cho là điểm yếu của yeungon. Nói cách khác người phỏng vấn đã đưọc người trả lời chỉ thị phải hỏi thế nào (phải hỏi thế này này, chớ hỏi thế này không thì tịt mất!!!). Mặc dù ông ta cũng cẩn thận gài vài câu tự phản biện để làm hoả mù nhằm chi phối tâm lý bạn đọc, rõ ràng là ông ta đã hoàn toàn thất bại trong cái trò phỏng vấn này. Hy vọng là không ai bị mắc lừa như cô em PTH đã mắc phải!

Xin cám ơn những lời mạt sát của cụ. Tôi nói chẳng sai mà, cụ yeungon nhà ta về mặt cơ bản chỉ biết đi từ xa đến gần, chứ không tập trung vào vấn đề đang bàn chút nào cả. Tôi rất tò mò muốn biết những bà nhà quê của cụ sẽ diễn đạt "The stream that flows" như thế nào, và không cảm thấy tò mò về bất cứ vấn đề nào khác - về sự ngu dốt của tôi mà tôi ý thức được một cách hoàn toàn chẳng hạn.

Thế à ???? Khà khà..... Thế tại sao ông cứ "lưng chừng mơ hồ" thế nhỉ ??? Lập trường của ông thế nào đối với và chỉ đối với cụm từ "THe stream that flows" ??????? Một lần nữa, tôi không quan tâm và không cảm thấy nên quan tâm đến bất kỳ vấn đề nào lân cận khác. Xin cám ơn trước sự minh bạch và trực diện rất cần thiết mà ông chắc chắn do tôn trọng tôi sẽ có trong những bài post sau !!!!!!!!!!!! Ông rất tôn trọng bạn đọc mà, ông yeungon nhỉ !!!!!!!!!!!!!
Nếu ông làm việc ấy thì tôi xin rút lại lời nói của tôi.

Ở đây, tôi xin phép chỉ quan tâm đến câu đầu tiên của ông, vì những câu thứ 2 và thứ 3 không hề nằm trong phạm vi mà tôi quan tâm. Xin phân tích câu:
CON SÔNG CHẢY QUA LÀNG TÔI CẠN RỒI.
Một vài nhận định về câu này:
(1) Thứ nhất, tôi hoàn toàn đồng ý với ông là ở đây, mệnh đề quan hệ với đại từ quan hệ đóng vai trò chủ ngữ đã được dịch một cách trôi chảy và đạt tiêu chuẩn về mức độ chặt chẽ ngữ pháp.
(2) Song điều này chỉ có thể được thực hiện trong hai tình huống đặc biệt sau đây:
Một là khi mệnh đề quan hệ ấy được đặt vào trong câu hoàn chỉnh (mà tiêu biểu là ví dụ trên). Nếu tôi lấy tên một bài hát là "The stream that flows" thì tiếng Việt xem như là hết cách dịch. Tựa đề của bài hát này dừng lại ở một cụm danh từ, không hơn không kém.
Hai là khi đây là một mệnh đề còn đơn giản. Nếu tôi muốn dịch câu sau đây sang tiếng Việt: The river that flowed peacefully and joyfully through the groves of my village has stopped flowing. Tôi rất tò mò không biết cụ yeungon có đề nghị gì hay không ?

OK. Nhưng dùng đến từ SIÊU CÂU ở đây làm gì ????
Được qwertzy2 sửa chữa / chuyển vào 01:57 ngày 27/06/2005

Nếu như trong thực tế, không mấy ai dùng những câu mà tôi đưa ra làm ví dụ, đấy là vì trong tiếng ANh đã có sẵn mệnh đề quan hệ - với tất cả những tính ưu việt và tiện dụng của nó. Còn khi dịch "The stream that flows" sang tiếng Việt, tôi rất mong muốn được học hỏi những cách dịch thoát hơn cách có chữ MÀ - mà ngay cả tôi cũng công nhận là cực kỳ chói tai - ấy, mời ông yeungon !!!!

Chủ yếu là tác giả yeungon xoay quanh trục nói ngọng của tôi và không gì khác. Còn về câu hỏi đưa ra trên thì xin nói là: gần đúng, không phải là không được, mà là gặp khó khăn, trong những trường hợp nào thì đã xác định rồi.

Đừng vội thế. Bàn xong về mệnh đề quan hệ tôi cũng sẽ post một số bài khác cho thấy quan hệ ngữ pháp của tiếng Việt còn khá thô sơ... Vả lại ngớ ngẩn như thế nào, hử ?????? Vẫn chưa quen rũ bỏ thói quen "lưng chừng" sao ?????

Xem lời bình luận trên.

So với những gì ông đã bị tôi bắt bẻ từ trước đến nay thì có thấm vào đâu, ở bên ĐỊNH NGHĨA chẳng hạn, ông nhỉ !!!!!!!!!!!!!! Vả lại, tui là người miền Nam, đôi khi viết có ảnh hưởng của văn nói, ông thông cảm. Có trách cũng chỉ trách những người đã học đến cao học mà còn chưa hiểu rõ bản chất của một định nghĩa, hoặc chưa nắm bắt được những tính chất căn bản của khái niệm, mà thôi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! À còn phải trách cái khoản đi từ xa đến gần, tiếp cận vấn đề một cách mơ hồ như ngay tại topic này nữa chứ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Khoản này đáng đánh đòn đấy nhé !!!!!!!!!

Để tôi đọc lại xem sao. Khà khà...