Bàn về ưu khuyết điểm tiếng VIệt ...

Lại nảy ra vấn đề là chúng ta định nghĩa câu bị động thế nào đây?

Trích từ bài của esu viết lúc 00:05 ngày 19/04/2004:
--------------------------------------------------------------------------------
Lại nói về vấn đề bị động, có thể kiểu nói "con chó bị đánh bởi ông chủ" là Tây Hoá thiệt. Song câu của bác cup79 sau đây :
Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô, công trình đã (đưọc) hoàn thành đúng kế hoạch. (của chứ không phải là bởi)
đâu phải là câu bị động ạ ???
Nếu tớ hiểu đúng thì "của các chuyên gia Liên Xô" là định ngữ cho "sự giúp đỡ" mà thôi ..... Không biết tớ có lầm không nhỉ ?
[
--------------------------------------------------------------------------------
Lại nảy ra vấn đề là chúng ta định nghĩa câu bị động thế nào đây?
_______________________________________________
Dù có định nghĩa thế nào thì câu trên (xin đính chính luôn là mệnh đề phụ của câu trên, tức là phần đứng trước dấu phẩy) cũng không thể thuộc thể bị động vì :
"sự" đứng trước "giúp đỡ" chỉ rõ là cụm "sự giúp đỡ" là 1 danh từ, chẳng lẽ có 1 thể bị động dành cho danh từ ?

Không biết khi ta nói câu bị động thì tức là ta nói nó bị động về mặt nghĩa hay về mặt cấu trúc đây. Nếu nói là mặt cấu trúc thì câu hỏi đặt ra là cấu trúc của câu bị động tiếng Việt nó như thế nào?

Hì hì, các huynh bàn hay quá, tiểu đệ ngứa ngáy quá nên cũng loạn bàn một tí, có gì mong các huynh lượng thứ nhé.
Câu "Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô, công trình đã (đưọc) hoàn thành đúng kế hoạch." đúng là câu bị động vì cái công trình đó tự thân nó không thể hoàn thành được mà phải do một tác nhân nào đó tác động vào. Như thế "công trình đã hoàn thành đúng kế hoạch" là bị động và như vậy cả câu cũng là câu bị động.
Riêng phần "Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô" có là bị động không? Mệnh đề phụ này không phải là câu hoàn chỉnh (xét về mặt cấu trúc câu), nhưng nếu ta xét cái ý nghĩa của vế sau thì rõ ràng mệnh đề này có thể được hiểu là:
Công trình được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia.
=> Câu này là câu bị động.
Câu ví dụ đó còn có thể viết là:
Công trình, được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô, đã (đưọc) hoàn thành đúng kế hoạch.
Công trình được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô nên đã (đưọc) hoàn thành đúng kế hoạch.
Ngoài ra đệ còn thắc mắc đối với từ "bởi". Theo tiểu đệ thì thường mọi người dùng từ bởi với ý nghĩa tương đương với "bởi vì", chứ không phải "bởi" tương đương với từ "by" của tiếng Anh. Không hiểu có đúng không?

Bác nói trúng ý tôi rồi đấy. Nghĩ tới rồi nhưng bác nhanh quá!

cuối cùng thì các bác định đi đến đâu đây? Tại sao bàn về tiêng Việt mà lại cứ phải lôi các thứ tiếng khác ra để đối chiếu vậy? Mỗi thứ tiếng đều được xây dựng trên một nền tảng văn hoá, trên một nền tảng của tình hình xã hội, độ phát triển của sự xã hội hoá vào thời điểm ra đời của thứ tiếng, thế nên mỗi thứ tiếng đều được thích hợp hoá với một dân tộc, không thể nào đem ra so sánh được! Ví dụ bác nào đó bảo tiếng Việt nói nhanh viết chậm, vậy bác thử quan sát từ tiếng Pháp này xem nhé :"anticondictionnellement"!!!! Bác thấy nó có ngắn không? (tất nhiên đây là em lấy ví dụ về từ dài nhất tồn tại trong tiếng Pháp, nhưng cứ theo cái logic ấy mà nghĩ thì thấy thật là khập khiễng khi đem so cái nọ với cái kia!)
Còn đối với vụ câu bị động của các bác, em lại càng thấy buồn cười, trong câu:
"Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô, công trình đã được hoàn thành đúng kế hoạch."
-thứ nhất, phần "Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia LX" không thể xét nó có theo cấu trúc bị đọng hay không vì nó không phải là một câu riêng rẽ mà chỉ là một mệnh đề bổ ngữ bổ nghĩa cho câu! Các chuyên gia Liên Xô không phải là những người đã hoàn thành công trình!
-thứ hai, từ "được" trong câu là không thể thiếu, vì một công trình không thể tự nó hoàn thành được, nó đã được hoàn thành!
==>Kết luận, đây là một câu bị động, nhưng câu đã bị ẩn đi một vế!

Còn đối với từ "bởi", bác gì ơi, bác chưa bao giờ nghe thấy chuyện đồng âm khác nghĩa à? Còn nếu bác nói rằng bác thường nghe thấy từ "bởi" theo nghĩa "bởi vì" chứ không phải theo nghĩa được dùng trong câu bị động, thì đấy là vì bác nghe thấy thế! Nhưng mà con voi ngoài cái đuôi thì còn có nhiều thứ khác nữa! Bác ạ.
Trên đây là một vài lời suy nghĩ của em, nếu có gì động chạm, mong các bác bỏ qua.

Vy cũng đồng ý như vậy, trước nay do thiếu một lý thuyết hoàn chỉnh về tiếng Việt như đã nói ở trên nên người ta thường phải đem các kiến thức về ngôn ngữ vay mượn của các thứ tiếng khác để tìm hiểu tiếng Việt, việc này nhiều lúc dẫn đến nhiều chỗ khập khiễng. Tiếng Việt là một ngôn ngữ có nguồn gốc khá xa so với các ngôn ngữ châu Âu, nó dựa trên những nền tảng riêng, thế nhưng những nền tảng đó là gì thì hiện nay vẫn chưa được tìm ra hết. Biết đâu những nền tảng như vậy lại được khám phá từ một nơi như diễn đàn này chẳng hạn, có thể lắm chứ

Bác cup79 căn cứ vào đâu mà khẳng định mọi người đều dùng TV sai? Ngay trong từ điển cũng nói là:
bởi Từ biểu thị điều sắp nêu ra là người hoặc vật gây ra trạng thái đã nói đến. Bị trói buộc bởi tập quán cũ.
Người ta biên soạn từ điển là theo người dùng chứ đâu có tự ý thêm thêm từ vào Tiếng Việt.
Có lẽ vấn đề là do chữ "bởi", nếu hiểu thành "bởi vì" thì rất hợp lệ.
Trở lại cái câu của bác. Đó là câu bị động, nhưng cấu trúc mà bác ví dụ không phải cấu trúc đang bàn ở đây.
Được sự giúp đỡ của.... (danh từ + của).
Chữ "của" ở đây là bắt buộc bởi vì phía trước nó là danh từ. Không thể dùng chữ "bởi" ở đây. Chữ "được" ở đây nghĩa là "có được" như trong "được lòng"
Nhưng chúng ta đang bàn về cấu trúc này:
Được giúp đỡ bởi.... (động từ + bởi)

_________________________________________________
cuối cùng thì các bác định đi đến đâu đây? Tại sao bàn về tiêng Việt mà lại cứ phải lôi các thứ tiếng khác ra để đối chiếu vậy? Mỗi thứ tiếng đều được xây dựng trên một nền tảng văn hoá, trên một nền tảng của tình hình xã hội, độ phát triển của sự xã hội hoá vào thời điểm ra đời của thứ tiếng, thế nên mỗi thứ tiếng đều được thích hợp hoá với một dân tộc, không thể nào đem ra so sánh được! Ví dụ bác nào đó bảo tiếng Việt nói nhanh viết chậm, vậy bác thử quan sát từ tiếng Pháp này xem nhé :"anticondictionnellement"!!!! Bác thấy nó có ngắn không? (tất nhiên đây là em lấy ví dụ về từ dài nhất tồn tại trong tiếng Pháp, nhưng cứ theo cái logic ấy mà nghĩ thì thấy thật là khập khiễng khi đem so cái nọ với cái kia!)
Còn đối với vụ câu bị động của các bác, em lại càng thấy buồn cười, trong câu:
"Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô, công trình đã được hoàn thành đúng kế hoạch."
-thứ nhất, phần "Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia LX" không thể xét nó có theo cấu trúc bị đọng hay không vì nó không phải là một câu riêng rẽ mà chỉ là một mệnh đề bổ ngữ bổ nghĩa cho câu! Các chuyên gia Liên Xô không phải là những người đã hoàn thành công trình!
-thứ hai, từ "được" trong câu là không thể thiếu, vì một công trình không thể tự nó hoàn thành được, nó đã được hoàn thành!
==>Kết luận, đây là một câu bị động, nhưng câu đã bị ẩn đi một vế!
Còn đối với từ "bởi", bác gì ơi, bác chưa bao giờ nghe thấy chuyện đồng âm khác nghĩa à? Còn nếu bác nói rằng bác thường nghe thấy từ "bởi" theo nghĩa "bởi vì" chứ không phải theo nghĩa được dùng trong câu bị động, thì đấy là vì bác nghe thấy thế! Nhưng mà con voi ngoài cái đuôi thì còn có nhiều thứ khác nữa! Bác ạ.
Trên đây là một vài lời suy nghĩ của em, nếu có gì động chạm, mong các bác bỏ qua.
_______________________________________________
Thứ nhất, xin phép đính chính bác là từ dài nhất trong tiếng Pháp không phải anticondictionnellement gì đó như bác nói, mà là anticonstitutionnellement (chống hiến pháp). Từ bác đưa ra là vô nghĩa.
Chủ đề ở đây là ưu điểm và khuyết điểm trong Việt ngữ, mà đã nói đến ưu khuyết điểm thì phải có thứ để đối chiếu (hay hơn cái gì ? Dở hơn cái gì ?). Đó là ngôn ngữ học so sánh.
Về câu bị động đó, "được sự giúp đỡ nhiệt tình của cacchuyên gia Liên Xô" có thể xét là câu bị động hay chủ động, vì chẳng qua mệnh đề này có thể được viết lại là : do chúng ta được sự giúp đỡ ....
Khi viết lại như thế thì đã rõ là câu chủ động rồi nhé, vì "chúng ta nhận sự giúp đỡ từ phía các chuyên gia ...". Đó là chưa nói đến chuyện câu trên hơi lủng củng, ở chỗ nếu chỉ nói "được sự giúp đỡ [...] công trình đã [...]", thế chẳng qua là công trình nhận được sự giúp đỡ à ?

Em nghĩ anh cup79 dựa vào ý kiến của Giáo sư Cao Xuân Hạo (và có thể một vài nhà ngôn ngữ khác). Giáo sư Cao Xuân Hạo cho là hiện nay người ta đang dạy trong nhà trường, viết trên báo đài một thứ tiếng không phải là tiếng Việt, do nhiều năm xây dựng những lý thuyết ngôn ngữ dựa trên những nguyên tắc của ngôn ngữ phương Tây mà không biết những nguyên tắc này có đúng cho tiếng Việt hay không. Những câu nói sai này có đặc điểm là chỉ được dạy trong trường, viết trên sách báo, còn người dân thường không ai nói vậy cả. Nếu em không nhầm thì trong những câu Giáo sư cho là sai có một số dạng bị động. Tuy vậy em cũng không dám chắc nên khẳng định hay bác bỏ quan điểm này