Bàn về ưu khuyết điểm tiếng VIệt ...

______________________________________________
Hì hì, các huynh bàn hay quá, tiểu đệ ngứa ngáy quá nên cũng loạn bàn một tí, có gì mong các huynh lượng thứ nhé.
Câu "Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô, công trình đã (đưọc) hoàn thành đúng kế hoạch." đúng là câu bị động vì cái công trình đó tự thân nó không thể hoàn thành được mà phải do một tác nhân nào đó tác động vào. Như thế "công trình đã hoàn thành đúng kế hoạch" là bị động và như vậy cả câu cũng là câu bị động.
Riêng phần "Được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô" có là bị động không? Mệnh đề phụ này không phải là câu hoàn chỉnh (xét về mặt cấu trúc câu), nhưng nếu ta xét cái ý nghĩa của vế sau thì rõ ràng mệnh đề này có thể được hiểu là:
Công trình được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia.
=> Câu này là câu bị động.
Câu ví dụ đó còn có thể viết là:
Công trình, được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô, đã (đưọc) hoàn thành đúng kế hoạch.
Công trình được sự giúp đỡ nhiệt tình của các chuyên gia Liên Xô nên đã (đưọc) hoàn thành đúng kế hoạch.
_____________________________________________
Có thể dịch câu đó sang tiếng Anh cho mọi người thấy 2 điều, thứ nhất : mệnh đề phụ của câu trên không phải bị động
thứ 2 : đó là 1 câu lủng củng
Having received help from Soviet specialists, the project was finished in time.
Câu lủng củng vì project không thể "receive help" được.
Phải đổi thành thế này :
Having received help from Soviet specialists, WE have finished the project in time. (Được sự giúp đỡ từ các chuyên gia Liên Xô, chúng tôi đã hoàn thành công trình [...])
Còn nếu muốn giữ mệnh đề chính ở thể bị động, phải nói :
Thanks to the help from Soviet specialists, the project was finished in time. (Nhờ vào sự giúp đỡ của [...], công trình đã được [...])
Dĩ nhiên, lối lý luận trên rất giống trong các ngôn ngữ phương Tây, có thể tiếng Việt ta không cần phải chặt chẽ như vậy cũng đủ hiểu. Song tớ chỉ có vài đóng góp như thế, có gì mong mọi người lượng thứ.

Tớ thấy lối nói "được ... bởi" trong bị động dù có Tây Hoá hay không thì cũng nên chấp nhận đi. Nếu nhờ Tây Hoá mà tiếng mình có thêm 1 cấu trúc câu nữa thì càng hay chứ sao, nhất là khi 2 cấu trúc phản ảnh các sắc thái khác nhau. Cả hai cấu trúc này cùng bổ sung cho nhau chứ có phải cái này làm mất cái kia đâu mà sợ.
Xin nói tiếp về sự "rộng rãi" trong cú pháp tiếng Việt.
Trong tiếng VIệt có rất nhiều cách đặt 1 câu nghi vấn có/không (tạm dịch từ yes/no question của Anh Văn). Trong khi tiếng Anh cùng lắm chỉ có 5, 6 cách hỏi :
You will go ?
Will you go ?
You will go, won''t you ?
You will go, right ?
You will go, no ?
You will go, yes or no ?
thì tiếng Việt có một loạt :
Anh đi ?
Anh đi không ?
Anh đi chứ ?
Anh đi à ?
Anh đi hả ?
Anh đi sao ?
Anh đi chăng ?
Anh có đi không/hả/sao/chăng ?
Anh đi hay không ?
Anh đi hay sao ?
Anh đi chứ gì ?
Anh đi chứ sao ?
Anh đi cơ à ?
Anh đi đấy à ?
Anh đi phải không ?
Phải chăng anh đi ?
Phải anh đi không ?
Có phải (là) anh đi ?

Anh có đi hay không ?
Có phải anh đi không ?
Hay trong khi tiếng Anh chỉ dùng 1 cách phủ định : I don''t go thì mình nói :
Tôi không đi
Tôi chẳng đi
Tôi cóc đi
Tôi không/chẳng đi đâu
Như vậy, tiếng VIệt rõ ràng là có lợi thế hơn khi muốn diễn tả các sắc thái, cung bậc tình cảm.

Theo tôi thì bạn cũng bị ảnh hưởng tiếng Tây nốt.
Thế những câu sau đây có sai không hả bạn?
1. Nhà này xây năm 1980.
2. Căn nhà đấy xây tận những năm sau mươi, cũ lắm rồi, mua làm gì.
3. Cầu này khánh thành năm 1990.
4. Hội chợ sẽ khai mạc vào hồi X ngày Y.
5. Hoa mới cắt đấy cậu em ạ. Mua mà tặng bạn gấi thì hết ý. (chả nhẽ phải là hoa mới được/bị cắt?!!!)
6. Khoai mới luộc đấy. Còn nóng bỏng tay đây này. Chị mua cho em đi.
vv....

Dạ thưa bác, theo thiển ý của tôi thì có nhiều cái mà ta phải dựa vào để xác định một câu có còn là tiếng Việt hay không.
Thứ nhất thì rõ rồi. Đó là sách vở tham khảo như từ điển, sách ngữ pháp,các công trình nghiên cứu khoa học, vv. Nhưng những nguồn tham khảo này không phải lúc nào cũng cho ta câu trả lời mà ta đang tìm kiếm. Từ điển xét cho cùng cũng chỉ là để tham khảo thôi. Không phải lúc nào từ điển cũng đúng., lúc nào cũng có giá trị phán quyết cuối cùng
Thứ hai là nguồn lời ăn tiếng nói của nhân dân, đặc biệt là ca dao dân ca, tục ngữ, thành ngữ , ... và các tác phẩm thơ văn cổ điển như truyện Kiều, Thơ Hồ Xuân Hương. Nhân dân cũng có những lúc sai lắm, như như trên TV , trên đài, trên báo ấy. Không phải lúc nào TV, đài, báo cũng đúng, chắc bạn đồng ý chứ. Như vậy, nguồn này cũng không thể lúc nào cũng là phán quyết cuối cùng. Không phải cứ thấy người ta nói như thế mà bảo rằng không sai. Không phải cứ thấy có ngườii dùng mà bảo rằng đúng.
Như vậy hai nguồn trên (mà nhiều người thường hay dẫn ra để biện minh cho mình)không phải lúc nào cũng đáng tin cậy. Vậy thì còn gì khác để chúng ta trông cậy vào không? Có đấy. Đó chính là sự mẫn cảm ngôn ngữ (language intuition). Cái này quan trọng lắm. Tôi chẳng biết nói thế nào nhưng tôi cảm thấy cái này nó là kết quả của hai thứ: bẩm sinh và/hoặc lao động. Thực tế là có những người dân, thậm chí chữ không biết viết nhưng họ nói hay lắm bạn ạ. Ngưòi ta bảo rằng họ hoạt ngôn hay lợi khẩu. Có nhièu ngwuời trong chúng ta vì chăm vào diễn đàn tiếng Việt nên tiếng Việt của họ cũng cải thiện đáng kể đấy.
Gửi chị Hạ Vy: Chị có phầnđúng đấy. Tôi có tình cờ mua được một cuốn sách của GS Cao Xuân Hạo (ở quầy đại hạ giá!) ở hiệu sách gần nhà. Tôi thấy GS là ngưòi đi đầu nỗ lực chỗng cái mà giáo sư gọi là định kiến ''dĩ Âu vi trung'' (europeocentrism). Nhưng trong cuốn đấy không thấy GS bàn gì về câu bị động trong tiếng Việt cả. Mà cả hai tập Ng Pháp T. Việt của Diệp Quang Ban và Hoang Văn Thung cũng không thấy có mục nào nói đến ''câu bị động'' jtrong tiéng Việt cả
Cái câu ''được giúp đỡ bởi ..'' nghe nó không lọt tai (tôi) tý nào bác nktvn ạ.

Theo đệ, huynh dịch thế này thì không thông rồi, vừa không đúng tiếng Anh lại vừa ép nghĩa. Đệ sẽ thay "Having received help" bằng "With help", và cả hai câu bị động, chủ động đều hợp lý cả.
À, về từ "bởi" thì đệ sai rồi. Với lại ngay từ lúc đầu đệ đã không chắc chắn nên mới hỏi vậy
Được tieuhaidong sửa chữa / chuyển vào 21:19 ngày 19/04/2004

________________________________________________
1. Nhà này xây năm 1980.
2. Căn nhà đấy xây tận những năm sau mươi, cũ lắm rồi, mua làm gì.
3. Cầu này khánh thành năm 1990.
4. Hội chợ sẽ khai mạc vào hồi X ngày Y.
5. Hoa mới cắt đấy cậu em ạ. Mua mà tặng bạn gấi thì hết ý. (chả nhẽ phải là hoa mới được/bị cắt?!!!)
6. Khoai mới luộc đấy. Còn nóng bỏng tay đây này. Chị mua cho em đi.
________________________________________________
Tớ nghĩ mấy câu đó chấp nhận được và có 2 cách phân tích.
Hoặc là chúng ta xem như một kiểu bị động "ẩn", nghĩa là từ "được" hoặc "bị" không có mặt do nghĩa đã đủ rõ. Vì vậy mới hay dùng cấu trúc này cho vật vô tri vô giác (nhà, khoai, hoa ...), do nếu hiểu các vật này chủ động làm 1 điều gì đó thì đúng là quá sức ngây ngô (chẳng lẽ hoa cắt cái gì đó ? hay khoai luộc cái gì ?). Đối với con vật và người, không nói vậy hoặc nói hạn chế hơn, tùy theo mức độ rõ ràng của ngữ nghĩa :
Cá mới đánh
nhưng thằng con mới BỊ phạt.
Cách hiểu thứ nhì nằm ở chỗ xem những cụm chủ vị như :
Hoa mới cắt còn tươi lắm.
Cá mới đánh chưa ương.
Hay những vị ngữ như :
Tôi muốn mua cá mới đánh cơ.
là những cụm danh từ, trong đó động từ (đánh trong cá mới đánh, cắt trong hoa mới cắt) đóng 1 vai trò cũng tương tự như quá khứ phân từ của tiếng Anh. So sánh :
Hoa mới cắt còn tươi lắm. với
These newly cut flowers are still fresh.
Hay : Tôi muốn mua nhà mới xây cơ.
I only want to buy newly built houses.
Riêng câu : Hội chợ sẽ khai mạc ... là một câu hết sức bình thường, vì khai mạc vừa là động từ nội động vừa là động từ ngoại động. So sánh :
Cô giáo bắt đầu buổi học. và The teacher begins the lesson
với Buổi học bắt đầu và The lesson begins.
Động từ bắt đầu / begin trong đây cũng giống như khai mạc vậy. Có thể nói :
Người ta đã khai mạc hội chợ.
Cũng như : hội chợ đã khai mạc.
Tất nhiên nếu nói : Hội chợ đã được khai mạc cũng không sai.

Tớ đem tiếng Anh ra so sánh thôi chứ không có ý lấy Tây Phương làm chuẩn đâu nhé. Các bác đừng hiểu lầm.

______________________________________________
Theo đệ, huynh dịch thế này thì không thông rồi, vừa không đúng tiếng Anh lại vừa ép nghĩa. Đệ sẽ thay "Having received help" bằng "With help", và cả hai câu bị động, chủ động đều hợp lý cả.
À, về từ "bởi" thì đệ sai rồi. Với lại ngay từ lúc đầu đệ đã không chắc chắn nên mới hỏi vậy
______________________________________________
Nếu dùng "with help" thì câu tiếng Việt tương đương phải là :
Với sự giúp đỡ [...], công trình đã [...]-
Đằng này đã dùng động từ ĐƯỢC trong câu tiếng Việt, thiết nghĩ cũng phải có 1 động từ trong câu tiếng Anh tương ứng chớ. Tuy nhiên hoàn toàn đồng ý với bạn là câu đó hơi ép nghĩa.

Bác phát biểu thế này thì hỏng bét, vì nó đi ngược lại với phong trào "giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt"

How about:
You will go, true?
You will go, please?
You will go, OK?
You will go, correct?
You will go, huh?
Won''t you go?
Will you please go?
Is it true that you will go?
Is it correct that you will go?
...
Bác không nên phân loại và so sánh các ngôn ngữ với nhau theo kiểu này. Nếu so sánh thế này thì chẳng giải quyết được vấn đề gì cả.

Thứ nhất xin lỗi các bác vì em đưa từ tiếng Pháp sai! Đúng như esu nói, từ đó là "anticonstitutionnellement".
Thứ hai, đối với những câu phản ví dụ của bác cup79 đưa ra, theo em, những câu của bác hoàn toàn đúng, nhưng đó là những câu giản lược theo lối văn nói. Bác thử tìm trong các văn bản chính thức xem có câu nào được viết như thế không? Lưu ý bác cũng không nên tìm trong các bài báo, vì các báo không được coi là những văn bản viết hoàn chỉnh, báo chí có một lối văn phong riêng, theo lối rút gọn để đảm bảo tính xúc tích của thông tin.

Kết luận như thế này phải chăng có hàm ý rằng: người dân của một số tiếng khác sẽ gặp khó khăn khi diễn đạt tình thái. Như vậy có đúng không? Tôi thấy khó mà đúng lắm. Giả sử ngôn ngữ A có 5 từ để diến đạt YÊU NHAU , còn ngôn ngữ B chỉ có mỗi một từ thì cũng không có nghĩa là những người nói ngôn ngữ A yêu nhau ở nhiều ''cung bậc'' hơn những ngưòi nói ngôn ngữ B. Cụ thể trong tiếng Anh có mỗi một đại từ HE nhưng trong tiếng Việt thì có rất nhiều, điều này không có nghĩa rằng tiếng Việt ''hay'' hơn tiếng Anh. So sánh ngôn ngữ là để tìm ra những điểm khác hay giống nhau chứ không phải để phán quyết kiểu ''tiếng nhà tớ hay hơn, nhiều ưu điểm hơn tiếng nhà cậu.'' Xét cho cùng thì các ngôn ngữ khác nhau (Việt, Anh, Pháp, Mường ,...) cũng chỉ là những cách biểu hiện khác nhau của một ngôn ngữ (một mà thôi) đó là ngôn ngữ loài nguời