1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Báo về dịch thuật

Chủ đề trong 'Câu lạc bộ Tiếng Anh Sài Gòn (Saigon English Club)' bởi Tao_lao, 19/10/2002.

  1. 0 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 0)
  1. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Dịch là chết ở trong hồn một tí 19.12.01
    Trong bài ?oNhân Văn? (?oHumane Literacy?, trong ?oNgôn ngữ và Câm lặng?), George Steiner viết:
    ?oÐọc tới nơi tới chốn, là chấp nhận hiểm nguy. Ðiều gọi là căn cước, sự tự chủ của chúng ta có thể bị thương tổn. Trong những biểu hiện khởi đầu của chứng động kinh, có một giấc mơ thật đặc trưng; Dostoevsky nói về nó. Con người như bị nhấc bổng ra khỏi thân thể của mình; người đó nhìn ngoái lại và cảm thấy một nỗi sợ bất thần, khùng điên; một hiện hữu khác đang đi vô chính cái thân thể của mình đó, và chẳng còn đường nào để mà trở lại. Nỗi sợ khủng khiếp làm cho cái đầu cố bật dậy, tỉnh giấc. Cũng vậy, khi chúng ta cầm trong tay một tác phẩm lớn lao, văn chương hay triết học, tưởng tượng hay đề thuyết. Nó có thể hoàn toàn chiếm hữu chúng ta, khiến chúng ta [phải] bỏ đi lang thang, sợ hãi ngay chính mình, không còn nhận ra mình. Người nào đọc ?oMetamorphosis?(?oHóa Thân?) của Kafka, và nhìn vào gương không rùng mình, người đó có thể đọc bản in, theo nghĩa kỹ thuật của từ "đọc", nhưng thực sự là mù chữ, theo đúng nghĩa của việc đọc.?
    Ðọc đã vậy, nhưng chưa nguy hiểm bằng dịch. Không chỉ chết ở trong hồn một tí, mà có khi còn mất tiêu luôn linh hồn. Theo nghĩa đó, ở một chỗ khác, George Steiner khẳng định, ?oKhông thể có dịch thuật, ngoại trừ dưới điều kiện khủng hoảng tri thức luận.? Một hiện hữu khác, một linh hồn khác đang dọn vô ?ocăn nhà hữu thể? (ngôn ngữ), của mình.
    Nhìn từ quan điểm đó, chúng ta có thể hiểu được tại sao người đọc thường mong ước có một bản dịch dễ đọc (không nguy hiểm). Họ có thể chịu đựng được sự xâm nhập của những từ, trước đây, như bóc ba ga, phanh, gác đờ bu, hay bây giờ, Vifon, Fahaxa... vậy mà vẫn ?okhông chịu? những từ, thí dụ như Talawas.
    Bởi vì, một cách nào đó, Talawas, là đụng tới khủng hoảng tri thức luận. Người đọc vẫn mong ước, sự ô nhiễm ngôn ngữ, nếu có, chỉ ở trên bình diện ?othực dụng?, do chuyện hàng ngày, do nhu cầu ăn ở sinh hoạt phải cần tới chúng.
    Mô phỏng một câu của Hemingway, ?oCon người có thể bị hủy diệt, nhưng không thể bị khuất phục? (A man can be destroyed but not defeated): ngôn ngữ có thể bị hủy diệt nhưng không thể bị ô nhiễm. Và nếu nó bị ô nhiễm, thì cũng chỉ ở bên ngoài, chưa đụng tới phần cốt tủy của nó.
    Một diễn đàn như Talawas, là đụng tới cốt tủy của ngôn ngữ tiếng Việt.
    Nguyễn Quốc Trụ (Toronto)
  2. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Dịch thuật, một vấn nạn ngôn ngữ 04.01.02
    Trả lời anh Trịnh Hữu Tuệ
    Kính thưa anh Trịnh Hữu Tuệ cùng các anh chị,
    như chúng ta biết, bàn về tiếng Việt là một đề tài rất khó và tế nhị. Song thiết nghĩ, đây là một công việc thiết thực nhằm làm rõ tính đặc trưng của tiếng Việt cũng như chỉ ra những vấn đề tồn tại để mà giải quyết. Trong tinh thần này, tôi xin được phép trả lời những điểm anh Trịnh Hữu Tuệ đưa ra trong bài ?oVài lời về 'Dịch thuật, một vấn nạn ngôn ngữ' của Dũng Vũ? của anh. Mong các anh chị góp ý chỉ giáo thêm cho. Thành thực cảm ơn.
    Kính,
    Dũng Vũ
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    Có một vài điểm tôi không đồng ý với anh Dũng Vũ.
    1. Trong bài viết, anh Dũng Vũ nói:
    «Tiếng Việt là một ngôn ngữ thường dùng nguyên tắc đề diễn (theme/subject interpretation). Người Việt thường lập câu tịnh tiến để diễn đạt nguyên tắc này. Nguyên tắc đề diễn nói lên trình tự nhận diện và nhận thức về một đối tượng muốn diễn tả. Cái trình tự này giống như một hàm số vậy, trước nhất phải có phần tử gốc, rồi sau đó mới ứng dụng đuợc một hàm số chọn lọc lên đó để đuợc một phần tử ảnh. Ở ví dụ trên, đối tượng ?omột cô gái? chính là phần tử gốc. ?oÐẹp? là hàm số. Kết quả là ?omột cô gái đẹp?, một phần tử ảnh. Ðiều này logic bởi vì trước nhất phải có ?omột cô gái? đã rồi mới xem có ?ođẹp? không. Trước nhất phải nhận diện đuợc đối tượng rồi mới nhận thức xem đối tượng ấy ra sao. Bởi cái trật tự logic này không thể đảo ngược, cho nên người Việt mới nói xuôi. Trong khi đó, người Anh, người Ðức, người Tàu đều nói ngược. Do đó mà ngay điểm này, cấu trúc cú pháp của họ mới không giống cấu trúc cú pháp tiếng Việt. Ðiều họ nói ngược có lý do của nó. Nó có liên quan đến cấu trúc sâu (deep structure) và cấu trúc bề mặt (surface structure), hình thái ngôn ngữ, ... (không thể kể hết ra đây; xin xem chi tiết ở Chomsky 1979, Language and Responsibitity).»
    a. Trật tự logic / cấu trúc hàm số (funktionale Struktur) của một cô gái đẹp là:
    $x [cô gái (x) ^ đẹp (x) ] = có một x, sao cho: x là cô gái và x đẹp.
    hoặc
    $x [đẹp (x) ^ cô gái (x) ] = có một x, sao cho: x đẹp và x là cô gái.
    Manfred Bierwisch nói về cái gọi là Semantische Form (SF) như sau: ?oIn SF gibt es keine lineare, sondern nur funktionale Struktur... SF-Strukturen (und die ihnen entsprechenden Gedanken) werden durch Prozesse aufgebaut, die in der Zeit ablaufen. Diese Zeitstruktur entspricht aber nicht der Struktur der SF-Representation.?
    Người Anh và người Tàu không thể nói ngược logic được, vì trong trường hợp này, cấu trúc logic chẳng có ngược xuôi gì cả.
    Dũng Vũ: Ðiểm mà tôi muốn nói trong bài viết là cái thứ tự của trình tự ?onhận diện? và ?onhận thức?. Tôi ví nó như cái trình tự của phép ánh xạ, tức một hàm số. Trước nhất phải tồn tại phần tử gốc (Urbild), sau đó mới có thể dùng một hàm số, ánh xạ (Funktion, Abbildung) nào đó mà áp dụng lên nó rồi mới được kết quả. Kết quả là phần tử ảnh (Bild). Thưa, có đúng không ạ? Giả tỉ anh đứng trên bảng giảng bài cho sinh viên. Muốn diễn tả một hàm số, anh vẽ hình ra cho dễ hiểu, đại để như sau:

    Theo anh, cái trình tự anh vẽ, nó sẽ như thế nào? Vẽ cái gì trước, cái gì sau? Riêng tôi, tôi sẽ vẽ phần tử gốc trước, sau đó mới vẽ ánh xạ chiếu sang và cho ra phần tử ảnh.
    Kết quả phải đi từ gốc. Ðiều này quá rõ ràng, người bình thường ai cũng thấy.
    Nay xin quay về ví dụ ?ocô gái đẹp?. Cái trình tự nhận diện và nhận thức cũng thế. Nghĩa là trước nhất tôi phải thấy một cô gái đã (tức nhận diện được) rồi tôi mới xem có đẹp hay không (theo nhận thức của mình, dù là chủ quan). Quá trình này cũng giống y như tôi cầm quyển sách, thấy rồi đó, nhưng làm sao biết nó hay hoặc dở. Ðọc xong tôi mới nhận thức: ?oÀ. Cuốn sách hay?.
    Chúng ta có thể bắt gặp thứ tự trình tự này trong mọi ngôn ngữ lập trình. Các nhà khoa học cũng suy nghĩ như vậy khi đẻ ra một ngôn ngữ lập trình. Trước nhất phải tồn tại biến số (variable), đối tượng (object), lớp (class). Sau đó chúng ta mới có thể biến hóa chúng, cụ thể là cho chúng một giá trị, tính chất, chức năng, ... Một vài ví dụ:
    Visual Basic:
    ?~ Declaration, Definition
    Const DEP = 1
    Dim nVar As Integer
    ...
    ?~ Assignment
    nVar = DEP
    C/C++:
    // Declaration, Definition
    #define DEP 1
    WORD nVar;
    ...
    // Assignment
    nVar = DEP;
    Ðó chính là cái trình tự, tức trật tự logic, tôi muốn nói. Bất cứ dân tộc nào khi muốn diễn tả một đối tượng, người ta cũng hay theo trình tự đó. Song cách thức thế nào là tùy vào cách lập câu. Cái ý nghĩa nguyên thủy này là cái mang cấu trúc sâu (theo Chomsky), song khi dùng ngôn ngữ để diễn tả thì người ta lại lập câu theo kiểu khác, cấu trúc này Chomsky gọi là cấu trúc bề mặt. Lý do thế nào là điểm tôi đã tránh bàn tới (do khuôn khổ bài viết có giới hạn).
    Ðể giải thích cái cấu trúc của cụm từ ?ocô gái đẹp?, tôi dựa vào cái trật tự logic bên trên chứ không (muốn) lập thức (formulieren) như anh Tuệ. Song, nếu muốn, tôi cũng có thể lập thức bằng ngôn ngữ toán/logic để diễn tả ?ocô gái đẹp? như sau:
    $x Z U, x = ?ocô gái?, $f Z F Ì U, f = ?ođẹp? ^ f (x) = true.
    (U = Universalmenge, F = Auswahlfunktionsmenge)
    Không ai cấm tôi lập thức như vậy. (Ta thừa biết, mỗi nhà toán học đều có thể có cách lập thức riêng; Zorn lập thức kiểu này, Cauchy lập thức kiểu khác, v.v.. Tất nhiên cũng có những quy ước, song không có nghĩa là tuyệt đối). Lập thức như trên, tôi vừa diễn tả được sự tồn tại của thực thể (instance) vừa diễn tả được cái trình tự nó được đặc trưng hóa. Thực thể ở đây chính là đối tượng logic, và f chính là cái hàm có chức năng đặc trưng hóa thực thể. Cụ thể, ?ocô gái? được hàm số chọn lọc ?ođẹp? đặc trưng hóa thành ?ocô gái đẹp?.
    Anh Tuệ cũng có quyền lập thức như anh muốn và anh đã viết:
    "Trật tự logic / cấu trúc hàm số (funktionale Struktur) của một cô gái đẹp là:
    $x [cô gái (x) ^ đẹp (x) ]
    hoặc đảo ngược:
    $x [đẹp (x) ^ cô gái (x) ]"
    Theo tôi, cách lập thức trên chỉ là một phát biểu (Aussage) rằng, một ẩn số x có hai tính chất {đẹp, cô gái}, chứ không nói lên được cái trình tự x được đặc trưng hóa. Phép AND (^) ở đây không nhằm mục đích mô tả trật tự logic mà chỉ nói, x có ?otính chất A? AND ?otính chất B?. Ðiều này tương đương với x có ?otính chất B? AND ?otính chất A?. Cụ thể, nói $x [cô gái (x) ^ đẹp (x) ] thì cũng không khác $x [đẹp (x) ^ cô gái (x) ]. Cách lập thức này không chỉ ra một cách hiển ngôn đâu là đối tượng logic. ?ox? hay ?ocô gái(x)? hay ?ođẹp(x)?? Nó cũng không chỉ ra mối quan hệ lệ thuộc (dependency) giữa hai giá trị tận cùng ?ocô gái (x)? và ?ođẹp (x)?. Vì thế mà không tồn tại một cấu trúc mô tả mối quan hệ ấy. Từ đó suy ra, không có ?otrật tự?, ?ocấu trúc?. Mà đã không có ?otrật tự?, ?ocấu trúc? thì không thể có ?otrật tự logic?, ?ocấu trúc hàm số? như anh viết.
    Anh còn viết ?oManfred Bierwisch nói về cái gọi là Semantische Form ...?. Theo tôi, đây chỉ là một quan điểm chủ quan mà mỗi nhà khoa học đều có quyền. Ví dụ Bresnan, Chomsky, ... cũng có cách nhìn riêng biệt. Bresnan (1) không đồng ý với Chomsky (2) rằng, ngôn ngữ không quá cấu trúc cực đoan đến nỗi Chomsky phải giải thích sự ?obiến hình? (transformation) cấu trúc sâu vào cấu trúc bề mặt. Hoặc Halliday (3) lại có cái nhìn ngôn ngữ theo hướng đề diễn.
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    Vị trí tương đối của tính từ đối với danh từ mà nó bổ nghĩa đơn giản là một đặc tính riêng của một ngôn ngữ nhất định. Nó không liên quan gì đến cái gọi là cấu trúc chìm (deep structure) và cấu trúc bề mặt (surface structure) cả. Cấu trúc chìm của một cô gái đẹp là một cô gái đẹp. Cấu trúc chìm của ein schönes Mädchen là... ein schönes Mädchen.
    Dũng Vũ: Ðồng ý với anh. Nhưng anh cho rằng ?onó không liên quan?, còn người khác cho là có liên quan thì sao? Cụ thể là theo con mắt nhìn của Chomsky chứ không phải của anh hoặc của tôi hoặc của những nhà ngôn ngữ khác.
    ?oCấu trúc sâu, cấu trúc bề mặt? là đề tài xưa nay đã gây nhiều tranh cãi trong làng ngôn ngữ học. Anh có thể xem đối thoại giữa Mitsou Ronat và Chomsky trong cuốn Language and Responsibitity (Chomsky 1979) (4), xem Chomksy biện hộ ý tưởng của ông thế nào.
    Theo nhận xét của tôi, chuyện cãi cọ bên trên không có mẫu số chung. Mình có thể không đồng ý với người khác là tại vì mình nhìn quan điểm của người đó theo hệ lý thyết của mình. Mình đã biết cái lý do, người khác có quan điểm như vậy là tại cái quan điểm đó thuộc về hệ lý thuyết đó chứ không thuộc về hệ lý thuyết của mình. Vậy mà cứ cãi. Rõ ràng là lẩm cẩm. Tôi cũng không khác, tôi tôn trọng ý kiến của từng người, song tôi cũng xin được phép có quan điểm riêng của mình. Cụ thể, tôi xin nhận xét một cách khiêm tốn rằng, ?ongữ pháp tạo sinh? của Chomsky không thích hợp cho việc giải thích tiếng Việt (tôi đã phân tích và trình bày ý kiến trong chuyên luận), chứ tôi không muốn mất thì giờ cãi cọ.
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    2. Về khái niệm ?otịnh tiến?, hy vọng anh Dũng Vũ sẽ giải thích kỹ hơn một chút. Tôi đã đọc đi đọc lại những ví dụ mà anh đưa ra nhưng chịu không thể tìm được một ý nghĩa gì cả. Chỉ xin hỏi như sau:
    Trong hai câu:
    Bố tôi bị phạt bởi ai?
    Bố tôi bị ai phạt?
    câu nào (có câu trả lời) tịnh tiến?
  3. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Dũng Vũ: Khái niệm tịnh tiến tôi đưa có nghĩa là cách lập câu của người Việt, theo tôi quan sát, thường có hai tính chất: vừa tịnh, vừa tiến. Ðừng nên hiểu theo phép tịnh tiến (translation) trong toán, tức là phép biến hình, trong đó, một hình được di chuyển hay trượt đến một vị trí khác mà không quay, trục mới của nó song song với trục cũ. Tịnh đây có nghĩa là cấu trúc câu hỏi và câu trả lời giống nhau chứ không thay đổi như ở các ngôn ngữ nghịch đảo (inversion languages). Tiến có nghĩa là câu sẽ tiến một cách tuyến tính (linear) với những dữ kiện mới được thêm vào câu. Ví dụ:
    Nó ăn
    Hỏi: Nó ai cái gì?
    Trả lời: Nó ăn cơm.
    Cấu trúc câu hỏi và câu trả lời giống nhau. Chỉ khác ở chỗ ?ogì? là một ẩn số, còn ?ocơm? là trị của ẩn số đó. Ðó là tính chất ?otịnh?.
    Nếu cứ hỏi tiếp: Nó ăn cơm gì?
    Trả lời: Nó ăn cơm nguội.
    Hỏi tiếp: Ăn cơm nguội với gì?
    Trả lời: Ăn cơm nguội với nước mắm.
    Vân vân và vân vân, câu cứ tiếp tục dài ra và tiến về phía phải. Ðó là tính chất ?otiến?, đơn giản là tuyến tính. Tiếng Anh cũng giống vậy, cũng tuyến tính.
    Về câu hỏi của anh Tuệ, tôi xin giải thích như sau:
    Trong trường hợp thắc mắc chuyện ai đó bị phạt, người Việt sẽ lập câu hỏi, chẳng hạn ?oBố anh bị AI phạt??. Ngay vị trí AI nếu tìm được một tác nhân, thì ta sẽ có ngay câu trả lời. Cấu trúc câu hỏi và câu trả lời giống nhau. Ðó là tính tịnh tôi muốn nói. Khi hỏi thì người Việt hỏi như vậy, chứ không ai hỏi ?oBố anh bị phạt bởi AI?? bao giờ cả. Tôi chưa nghe ai lập câu hỏi như thế. Thành ra, có thể nói, cấu trúc này không phải của Việt Nam. Muốn xác định điều này, tôi mới đề nghị, hãy thử bằng tính tịnh tiến. Giả sử cấu trúc câu xác định: ?oBố tôi bị phạt bởi mẹ tôi?? nghe không chói tai. Người nghe nên xét lại, xem người Việt có hỏi thế không: ?oBố anh bị phạt bởi AI??. Nếu không thì cấu trúc câu xác định mình dùng đã sai rồi. Nếu có, thì đó là cấu trúc tiếng Việt, chấp nhận. Nếu không biết, thì chắc người này không phải người Việt, hoặc nếu phải thì chắc là không biết Việt.
    Xin lưu ý, tịnh và tiến là hai tính độc lập. Tính tịnh không nhất thiết là phải nguyên do khiến câu tiến mãi, ngoại trừ người nói tự ý thêm dữ kiện vào, ví dụ như: ?oBố tôi bị mẹ tôi phạt không cho vào nhà?.
    Nói chung, tiếng Việt còn vài đặc điểm khác nữa (tính cảm đề, nguyên tắc đề diễn, tính tỉnh lược, ...) mà tôi có nói sơ qua trong một chuyên luận cú pháp. Tôi có gửi đến Talawas hai chương có liên quan đến vấn đề dịch như một hình thức tham luận (do chưa có thì giờ tham gia trực tiếp). Thế nhưng anh Lê Trọng Phương báo là dung lượng quá lớn, chưa thể đăng được mà đang tìm cách. Anh có đề nghị tôi viết một bài ngắn hơn, và tôi đã viết. Nếu anh Tuệ và các anh chị có quan tâm, xin liên lạc với tôi (DungVu@web.de hoặc Tien-Dung.Vu@stg.siemens.de), tôi sẽ gửi bài đến các anh chị, thay vì phải trình bày chi tiết ở đây thêm lần nữa.
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    3. Anh Dũng Vũ nói:
    «Nói chung, thay vì dùng ?oto? giữa hai động từ như người Anh, người Việt thường ghép hai động từ lại một: ?oquên trả lời?, ?otới thăm?, ...»
    To trong tiếng Anh không phải chỉ là một preposition, mà còn là một grammatical morpheme, được dùng để chỉ một động từ nguyên thể (infinitive), tương tự như -en trong tiếng Ðức. Nếu coi trả lời trong quên trả lời là một động từ ở dạng nguyên thể, một điều không phải là hoàn toàn vô lý, thì quên trả lời chính là forget to answer.
    Dũng Vũ: Ngay đây, tôi chưa muốn bàn đến phạm trù ngữ pháp như anh đã chỉ ra. Tôi chỉ muốn nói thuần về ngữ nghĩa của ?oto?, người Việt mình thường hay dịch là ?để?.
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    4. Anh Dũng Vũ có nhắc đến cái gọi là X-bar Theory:
    «Chúng (những quy tắc ?oX-bar?) có thể giải thích được các ngôn ngữ Ấn-Âu (Thổ, Ba Lan, Ý, ...), cả tiếng Tàu cũng không thành vấn đề, song đụng tới tiếng Việt là thất bại ngay. Tại sao? Bởi làm sao có thể giải thích được tính cảm đề của tiếng Việt, hoặc tính tỉnh lược, hoặc những loại từ không nằm trong các lớp từ ?overb class?, ?onoun class?, ?oadjective class?, ?oprepositional class? mà xưa nay các nhà ngôn ngữ Tây phương cứ nghĩ ngôn ngữ tự nhiên (natural language) chỉ có chừng ấy mà thôi?»
    Có thể anh đã không rõ bản chất của X-bar. Tại sao lại là X, mà không phải N, V, A, P...? Bởi vì quy tắc này không đòi hỏi một thứ tiếng cần phải có đúng những gì mà trong ngữ pháp phương tây được gọi là noun, verb, adjective, preposition...Công thức X-bar biểu thị tính cấu trúc của ngôn ngữ: một câu không phải chỉ là một chuỗi từ nối tiếp, mà bao giờ cung có một cấu trúc. Các cụm từ / ngữ đoạn (phrase) có thể có chức năng cú pháp như một từ. Ví dụ anh bộ đội có cô vợ suốt ngày cằn nhà cằn nhằn có chức năng cú pháp nhu anh bộ đội, chẳng hạn như đều có thể đứng trước ăn com rất nhanh. Ðiều quan trọng là để anh bộ đội có cô vợ suốt ngày cằn nhà cằn nhằn có đuợc một chức năng cú pháp nhu vậy, cụm từ đó phải có một từ như anh bộ đội. Muốn gọi anh bộ đội là danh từ hay là gì đi nữa không quan trọng. Ðó là ý nghĩa của quy tắc X-bar: X-phrase phải có một X.
    Dũng Vũ: Do không tiện đi sâu vào chi tiết, tôi có dẫn chỉ vào mục tài liệu. Ở đó tôi có viết chi tiết về lý thuyết X-bar (5). Có thể xem thêm tài liệu của Chomsky, Jackendoff, Lightfoot, ... kèm theo bên dưới (6).
    Nói chung, những cái anh trình bày, tôi hoàn toàn đồng ý, song nếu (và chỉ nếu) anh tin tuyệt đối rằng thuyết X-bar có thể giải thích được tiếng Việt, xin anh hãy giúp tôi giải thích vài ví dụ:
    ?oĂn cơm đi chứ hả?
    ?oAnh chưa ăn đâu?
    ?oÐói thấy mụ nội mà chưa ăn à?
    ?oLạng quạng là ăn đòn đó nhá?
    ?oBức tranh treo ở trên tường?
    ?oÊ! Quần áo đang bán son kìa. Ði mua đi?
    ?oBà Ba mới mua cái nhà mà đã bán mất tiêu?
    ?oBà Ba mới mua cái nhà mà đã cháy mất tiêu?
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    5. Có lẽ anh Dũng Vũ hiểu Chomsky không giống tôi. Một trong những khái niệm cơ bản ở Chomsky là ?ongười nói/nghe lý tưởng?. Anh nói:
    «Giới dịch thuật có bài bản là giới không những chỉ thành thạo ngôn ngữ một cách vô thức như người thường (hiểu theo Chomsky là người nói/nghe lý tưởng) mà còn có tri thức ngôn ngữ, nghĩa là ít nhiều gì họ cũng có học về ngôn ngữ học.»
    Hãy xem Chomsky nói gì:
    "Linguistic theory is concerned primarily with an ideal speaker-listener, in a completely homogeneous speech-community, who knows its language perfectly and is unaffected by such grammatically irrelevant con***ions as memory limitations, distractions, shifts of attention and interest, and errors (random or characteristic) in applying his knowledge of the language in actual performance."
    Có thể thấy là ?ongười nói/nghe lý tưởng? là một khái niệm khoa học trừu tượng. Chỉ riêng a completely homogenous speech-community đã là một điều kiện không tồn tại trong thế giới bên ngoài rồi.
    Dũng Vũ: Anh nói cũng không khác tôi (xin xem chi tiết ở [7]). Chuyện ?ongười nói/nghe lý tưởng? như Chomsky quan niệm là chuyện của ông ấy. Cái mà ông gọi ?oideal? tất nhiên phải lý tưởng rồi. Có ai muốn cơ sở lý thuyết của mình không vững vàng, không hiển ngôn ? Muốn vậy, phải đặt điều kiện. Càng lý tưởng, càng ít lỗ hổng càng tốt.
    Cái tôi ví như thế có lẽ hơi khắc nghiệt. Song tựu trung, lời phát biểu của tôi muốn ám chỉ, người sử dụng phải thành thạo ngôn ngữ để đủ khả năng xác định lời một người nói ra có phải là ngôn ngữ của mình hay không.
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    6. Về những người dịch, anh Dũng Vũ phàn nàn rằng:
    «Làm sao có thể trách người dịch khi họ không được trang bị những thức kiến tối thiểu về ngôn ngữ: Thành tố (constituent) là gì ? Cấu trúc ngữ đoạn (pharse structure) là gì?»
    Liệu đây có phải là một đòi hỏi hợp lý hay không? Biết được ?oHans singt? có cấu trúc thành tố:
    [cp [ Spec Hansi ][C?T [ C singtk ] [IP ti tk ]]]
    thì cũng thú vị, nhưng có cần thiết không?
    Dũng Vũ: Tôi không dám phàn nàn ai đâu (tôi không viết vậy). Có buồn chăng là buồn cho nền giáo dục của xứ mình thôi.
    Ðối với tôi, học hỏi để tiến bộ luôn là điều tốt và cần thiết. Song đối với khía cạnh này, chỉ cần hiểu sơ (thành tố, cấu trúc ngữ đoạn, ...) cũng đủ. Chứ bắt các ông bà nhà văn phải hiểu sâu như ví dụ anh đưa ra, ngữ đoạn CP (comp. phrase), ngữ đoạn SP (specifier phrase), v.v. là gì (nhân đây xin hỏi, cách phân đoạn của anh có bắt buộc phải phức tạp vậy không), hoặc phải phân tích được một câu ví dụ của tôi ?oNàng kể, nàng có ba người anh đi bộ đội lâu rồi? bằng cây cú pháp dưới đây:

    thì thôi, kêu họ đổi nghề qua học ngôn ngữ học cho rồi. Không cần phải vậy, chỉ cần hiểu nôm na, thành tố là một cụm từ nói được, ngữ đoạn gồm có loại ngữ đoạn NP (noun phrase), VP (verb phrase), ... có tính chất, chức năng thế nào, và một vài điểm căn bản, không khó lắm. Bởi vì nếu không hiểu, người viết sẽ dễ biến hóa ngôn ngữ theo chiều hướng sai. Người viết đây nói chung là người dịch, người viết văn, làm thơ, ... Không những chỉ về dịch mà nói chung về viết tiếng Việt. Nhân đây, tôi cũng xin phép được tỏ bày vài ý kiến có liên quan đến vấn đề thực tiễn.
    Như ta thấy, ca dao, tục ngữ, thơ, ... Việt Nam thường sai ngữ pháp, hầu hết đều là do tỉnh lược. Ví dụ:
    ?oThằng Bờm có cái quạt mo
    Phú ông xin đổi ba bò, chín trâu?
    Câu trước đúng, qua câu sau là sai ngay. Ngoài đời đâu ai nói ?otôi mới bán ba bò?, ?otôi mới mua chín trâu? bao giờ. Phải nói là ?otôi mới bán ba con bò?, ?otôi mới mua chín con trâu? mới đúng chứ (8). Song vì thể thơ lục bát chỉ cho phép dùng 6 và 8 chữ, cho nên người ta phải lược bớt từ để giữ đúng luật.
    Dù thế nào đi nữa, theo tôi, chúng ta nên có ý thức sử dụng ngôn ngữ khi hành văn, nhất là những người cầm bút. Cái căn bản trước nhất cần để ý là nên cố gắng viết đúng ngữ pháp như có thể. Ngữ pháp là hạ tầng cơ sở của câu cú. Văn hay/dở còn tùy vào ý tưởng, cách dùng chữ, cách bố cục, ... chứ không cứ phải sao chép cấu trúc ngoại ngữ vào tiếng Việt thì câu văn mới hay. Thử lấy nhà phê bình văn học Nguyễn Hưng Quốc làm ví dụ. Ông từng đòi đảo chính chữ (?othì?, ?olà?, ?omà?) (nếu hiểu sai, cho tôi xin lỗi), nhưng lạ cái là ông lại viết tiếng Việt rất tịnh tiến. Có lần tôi lấy bài của ông ra ngồi đọc. Lẩm cẩm tôi đổi vị trí vài ngữ đoạn sao cho giống tiếng Anh, tiếng Ðức. Chỉ cần sửa vài ba câu là văn chương ông bị hỏng ngay. Từ đó suy ra, Nguyễn Hưng Quốc chỉ giữ được văn phong của mình theo lối đó. Ngoài cách dùng âm tố khá khéo léo theo kiểu Việt, Nguyễn Hưng Quốc có một cái hay nữa là biết dùng dấu phẩy đúng chỗ, chấm câu đúng chỗ. Những dấu phẩy thay thế "thì", "là", "mà" (những yếu tố quan trọng dùng phân đoạn câu tiếng Việt).
  4. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Cách phân đoạn câu khá chuẩn. Thành tố dùng trọn vẹn, khác hẳn nhiều nhà thơ/văn Việt có cách xếp đặt chữ nghĩa không được đúng lắm. Một ví dụ trong thơ là người đọc rất dễ thấy hiện tượng câu cú bị cắt xẻ, từng chữ/cụm từ bị bứt ra thành từng mảnh, thả rơi xuống chục hàng, rất loạn chiêu. Ðọc thơ ngoại quốc, hầu như không thấy tác giả nào vô tư đến thế ngoại trừ đọc thơ Việt. Ðiều này không có gì khó hiểu. Dân văn chương ở đây thường là dân có học về ngữ văn, trong đó có hai môn cần học là ngữ pháp và ngữ nghĩa (như đã nói). Nếu không được học, người cầm bút chỉ còn cách là dùng thẩm năng ngôn ngữ (language competence) của mình. Không thiếu những người nằm trong trường hợp này: Nguyễn Du, bà Huyện Thanh Quan, Ðoàn Thị Ðiểm, Hồ Xuân Hương, Nguyễn Ðình Chiểu, ... Ngay Nguyễn Trãi, một người sống trước ta bao nhiêu thế kỷ có biết ngữ văn là gì, nhưng dùng tiếng Việt vẫn chuẩn. Thử phân tích Hoa Ðào Thi trong Quốc Âm Tự Vị. Lê Quý Ðôn, Lê Thái Tổ cũng không phải là trường hợp ngoại lệ. Thử đọc Ðại Việt Thông Sử, Nam Sơn Thực Lục. Ngữ pháp của Nguyễn Du cũng rất chuẩn. Kiều là một tác phẩm lớn chỉ toàn thơ lục bát. Ai cũng biết, thể lục bát chỉ cho phép dùng 6 và 8 chữ. Vậy mà Nguyễn Du vẫn cố viết đúng ngữ pháp như thường. Rất khó, nhưng hay là hay chỗ đó. Trong khi thể thơ tự do sau này không bị quy tắc ngặt nghèo chi phối, nhiều người làm thơ vẫn không đạt được trình độ ấy. Có thể giải thích, một là hoặc người viết không chịu dùng, hoặc không tin tưởng vào thẩm năng ngôn ngữ của mình, hoặc hai là do không được trang bị những kiến thức tối thiểu về ngôn ngữ học, cho nên người ta mới vô tình viết không chuẩn chứ không ai dại gì mà nghĩ rằng, thà để bài thơ mất giá trị còn hơn viết đúng ngữ pháp của cái ngôn ngữ mình đang nhờ vả để làm ra bài thơ đó. Ví dụ, nếu tôi cắt xẻ bài thơ Con Cóc sau đây (nhớ đại khái):
    Con cóc trong hang
    Con cóc nhẩy ra
    Con cóc ngồi đó
    Con cóc nhẩy vô
    thành:
    Con
    cóc trong
    hang con
    cóc nhẩy
    ra con cóc ngồi đó con cóc
    nhẩy vô.
    Chắc chắn mọi người sẽ thấy lối xẻ thơ của tôi rất là loạn xạ:
    Con (nói được)
    cóc trong (là gì?)
    hang con (???)
    cóc nhẩy (nói được)
    ra con cóc ngồi đó con cóc (là cái quái gì?)
    nhẩy vô. (nói được)
    Kết quả, loại trừ những cụm từ vô nghĩa, vô ngữ pháp, chính cả những thành tố (cụm từ nói được) cũng không bảo đảm sẽ cho tác giả một bài thơ có ý nghĩa không nằm ngoài ý muốn. Cái cách xẻ thơ không biết gì về ngữ pháp của tôi bên trên hoàn toàn khác hẳn cách đặt thơ đúng thành tố trong bài Tình Già của Phan Khôi như sau (nhớ đại khái):
    ?oHai mươi bốn năm xưa
    Một đêm vừa gió lại vừa mưa
    Dưới ánh đèn mờ trong căn nhà nhỏ
    Ðôi mái đầu xanh kề nhau than thở:
    Ôi ! Ðôi ta thương nhau, tình vẫn nặng
    Nhưng lấy nhau hẳn thì chẳng đặng.
    Tình trước, phụ sau, chi bằng sớm muộn mình xa nhau?.
    (Tình Già - Phan Khôi)
    Xét về mặt ngữ pháp, từng dòng bài thơ trên của Phan Khôi là một thành tố. Còn nhiều tác giả xưa cũng có khả năng đó. Chẳng hạn một bài thơ của Phùng Cung:
    ?oÐêm vắng,
    Buồng thơm.
    Em soi gương trộm,
    Ngọn đèn mượn gió, nghiêng nghiêng?
    (Ðêm vắng - Phùng Cung)
    So với hai ông cụ, trình độ ngữ pháp tôi bết quá. Giả như đem bài thơ xẻ sai ngữ pháp của tôi bên trên mà dịch sang ngoại ngữ, thì phải nói là vô vọng. Chính tôi còn không hiểu mình viết cái gì thì làm sao dịch.
    Ngẫm nghĩ lại, chỉ còn nước là làm sao tôi phải có chút hiểu biết thì mới mong tránh được những vấn đề không cần thiết trong sinh hoạt ngôn ngữ.
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    Giải thuật dịch của anh Dũng Vũ cũng có những bước mà tôi nghĩ một người dịch bình thường/chuyên nghiệp phải đánh dấu hỏi, ví dụ như:
    Bước 1: Dịch 1-1 đúng vị trí từng chữ/từ trong câu bản gốc.
    Bước 2: Ðổi vị trí từ hoặc lược từ trong từng thành tố một sao đúng kiểu tiếng Việt, theo văn nói.
    Bước 3: Ðổi vị trí thành tố sao cho đúng cách hành ngôn tiếng Việt (văn nói)
    Không hiểu để dịch một câu bình thường như ?oHans hat seinem Freund die Stadt gezeigt? thì nên tiến hành thế nào.
    Dũng Vũ: Theo như tôi viết trong bài thì gồm những bước sau:
    Bước 1: Dịch 1-1 đúng vị trí từng chữ/từ trong câu bản gốc.
    ?oHans hat seinem Freund die Stadt gezeigt?
    Hans đã của nó bạn cái thành phố đã chỉ
    Xin lưu ý, dịch ?ohat? là ?ođã? (thay vì ?ocó?) vì người biết tiếng Ðức thừa biết, ?ohat gezeigt? diễn tả thì quá khứ.
    Bước 2: Ðổi vị trí từ hoặc lược từ trong từng thành tố một sao đúng kiểu tiếng Việt, theo văn nói.

    Sau khi chuyển vị từ (movement), ta có :
    ?oHans đã đã chỉ bạn của nó cái thành phố?
    Tỉnh lược:
    ?oHans đã đã chỉ bạn của nó cái thành phố?
    ?oHans đã chỉ bạn nó cái thành phố?
    Bước 3: Ðổi vị trí thành tố sao cho đúng cách hành ngôn tiếng Việt (văn nói)
    Trong trường hợp này, mọi thành tố đã nằm đúng vị trí, không cần chuyển vị nữa.
    Bước 4: Chọn lọc từ ngữ, lược từ, mở rộng thành tố cho vừa ý.
    Người Việt khi dẫn ai đi thăm một thành phố, không ai dùng từ ?ochỉ?. Ta có thể chọn một từ khác thích hợp hơn. Ví dụ ?ogiới thiệu?. ?oChỉ? và ?ogiới thiệu? là hai từ nói được cùng loại (tức thành tố và cùng mang tính động từ):
    ?oHans đã giới thiệu bạn nó cái thành phố?
    Riêng tôi, tôi sẽ bỏ luôn chữ ?onó?, ?ocái? cho gọn, thành:
    ?oHans đã giới thiệu bạn thành phố?
    Sau khi lược từ, ta thấy câu hơi thiếu thiếu. Vậy, mở rộng sao cho vừa ý:
    ?oHans đã giới thiệu bạn thành phố Hans đang ở?
    ?oHans đã dẫn bạn đi thăm thành phố?
    ?oHans đã đưa bạn đi thăm thành phố?
    ?oHans đã dắt bạn đi thăm thành phố?
    Giải thích thì thấy có vẻ phức tạp, chứ thử trên thực tế thì đơn giản và nhanh hơn nhiều. Ðại để là với cách này, ta có thể đưa nội dung một câu tiếng Ðức vào tiếng Việt mà không sợ xa rời ngữ pháp của mình. Chủ yếu là có cái kiến trúc, cái khung trước đã. Sau đó, muốn trau chuốt câu, dùng từ thế nào cho hợp ý là tùy của mỗi người. Tuy nhiên, như đã nói, giải thuật 1 chỉ ứng dụng được đối với người dịch ít nhiều đã hiểu các đặc điểm hành ngôn của tiếng Việt (tính cảm đề, tính tịnh tiến, tính tỉnh lược, tính đề diễn, ...) cũng như đã hiểu thành tố, ngữ đoạn, ... là gì.
    Anh Trịnh Hữu Tuệ viết:
    7. Cuối cùng, xin trích câu sau của anh Dũng Vũ:
    «Nguyên tắc hành ngôn tiếng Việt quyết định ngữ pháp. Ngữ pháp mà bị làm méo mó thì cả cái hệ thống nguyên tắc hành ngôn cũng bị ảnh hưởng lây. Theo thời gian, hạ tầng cơ sở tiếng Việt sẽ từ từ xuống cấp. Cuối cùng, một lúc nào đó, chắc chắn sẽ không còn ai đủ can đảm hoặc đủ khả năng giải thích nổi cái cấu trúc của tiếng Việt, bởi nó đã bị loạn chiêu hóa, phi logic hóa.»
    Ðây là nỗi ?olo bò trắng răng? điển hình: một ngôn ngữ không thể không có cấu trúc, không thể không có ngữ pháp được, vì ngữ pháp là một bản năng, được quyết định bởi (đúng vậy, quyết định bởi, passive voice, tịnh tiến hay không tịnh tiến xin tùy!!!) sinh học của loài người.
    Dũng Vũ: Tôi không quá bi quan như Cao Xuân Hạo, thế nhưng đôi lúc cũng ngồi tư lự.
    Hy vọng chúng ta sẽ còn nhiều dịp thảo luận bổ ích tương tự. Một lần nữa, xin cảm ơn anh Tuệ, Talawas và các anh chị.
    Dũng Vũ (Stuttgart)
    Tài liệu tham khảo, chú thích:
    ______________________
    1) Bresnan, Joan (1982). The Mental Representation of Grammatical Relations. Cambridge: MIT Press.
    2) Chomsky, Noam (1965). Aspects of the Theory of Syntax. Cambridge, Mass.: MIT Press.
    Chomsky, Noam (1957). Syntactic Structure. The Hague: MIT Press.
    3) Halliday, Michael A.K (1994). Introduction to Functional Grammar, 2nd ed. London: Edward Arnold.
    4) Chomsky, Noam (1979): Language and Responsibitity. New York: Pantheon.
    5) Dũng Vũ (2001). Tiếng Việt và Ngôn ngữ học hiện đại - Sơ khảo về cú pháp, (đang được phổ biến trên Văn Học Nghệ Thuật, www.saomai.org, sẽ xuất bản), ch. 8, 9, 10.
    6) Tài liệu về X-bar theory:
    Chomsky, Noam (1970). ?oRemarks on Nominalization? in R.Jacobs and P.Rosenbaum (eds.), Readings in English Transformational Grammar. Waltham: Ginn.
    Jackendoff, Ray (1977). X-bar Syntax:A Theory of Phrase Structure.Cambridge: MIT Press.
    Lightfoot, David (1991). How to Set Parameters: Evidence from Language Change. Cambridge: MIT Press.
    Radford, Andrew (1988). Transformational Grammar. Cambridge: Cambridge University Press.
    Speas, Margaret (1990). Phrase Structure in Natural Language. Dordrecht: Kluwer Academic Publishers.
    7) Xem Dũng Vũ (2001), chương 1.
    8) Trong tiếng Việt có rất nhiều danh từ cụ thể tưởng chừng đếm được nhưng không.
  5. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Lại vấn nạn - Với anh Dũng Vũ 07.01.02
    1. Về cô gái đẹp
    1.1. Theo như tôi hiểu anh Dũng Vũ nói, cô gái là phần tử gốc, đẹp là hàm số, cô gái đẹp là phần tử ảnh. Câu hỏi là: Tại sao nhất thiết phải như vậy? Ta biết rằng trong logic không phải như vậy, ta cũng biết rằng có những ngôn ngữ không phân chia danh từ và tính từ.
    1.2. Việc anh Dũng Vũ vẽ tập hợp phần tử gốc trước, hàm số sau cho sinh viên dễ hiểu chẳng có nghĩa gì cả. Từ đó không thể suy ra là phần tử gốc phải ?ocó trước? hàm số theo một nghĩa nào đấy. Cũng như không thể nói là trong phép x ´ 2, x có trước ´ 2, hay là phải ?obắt đầu từ? x. Thậm chí cho sinh viên dễ hiểu, tôi hoàn toàn có thể nói là ?ocó một hàm f, áp dụng hàm này lên a, ta có x.?
    1.3. Anh Dũng Vũ nói đến trình tự nhận thức. Tôi nghĩ rằng việc nhận thức cái gì trước, cái gì sau là tùy vào chủ thể, hoàn cảnh và đối tượng nhận thức, chứ không có một trình tự cụ thể nào cả. Ðồng ý với anh Dũng Vũ về ví dụ quyển sách hay. Nhưng quyển sách dày thì sao? Phải nhìn và biết đó là quyển sách rồi mới biết nó dày chăng? Ðồng ý là trong những hoàn cảnh nhất định, và đối với một số người nhất định, ?ophải thấy một cô gái đã (tức nhận diện được) rồi... mới xem có đẹp hay không?o. Nhưng cô gái ấy cao hay lùn, tóc ngắn hay tóc dài thì không nhất thiết phải theo trình tự như anh Dũng Vũ nói, thậm chí có thể ngược lại. (1)
    2. Về cấu trúc chìm và cấu trúc bề mặt, anh Dũng Vũ không đưa ra câu trả lời nào, lý do là ?okhông muốn mất thì giờ cãi cọ?o, nên tôi cũng chỉ nhắc lại được là anh đã nhầm. Còn tại sao anh nói ?ochuyện cãi cọ bên trên không có mẫu số chung?o thì tôi không hiểu. Chúng ta đều đang ?ocãi cọ?o về một điều rất cụ thể, đó là khái niệm cấu trúc chìm (deep structure) của Chomsky. Anh nói thêm, ?o... tôi tôn trọng ý kiến của từng người, song tôi cũng xin được phép có quan điểm riêng của mình. Cụ thể, tôi xin nhận xét một cách khiêm tốn rằng, ?ongữ pháp tạo sinh? của Chomsky không thích hợp cho việc giải thích tiếng Việt...?o Nhưng có ai phản đối quan niệm này đâu. Ngữ pháp tạo sinh chưa chắc đã thích hợp cho việc giải thích tiếng Anh. Tôi chỉ nói rằng anh Dũng Vũ hiểu sai khái niệm cấu trúc chìm của Chomsky.
    3. Về tính tịnh tiến của tiếng Việt, có hai câu hỏi:
    3.1. Tôi biết chắc rằng bởi ai bị phạt bố tôi không phải một câu tiếng Việt. Còn câu bố tôi bị phạt bởi ai có phải tiếng Việt không thì tôi cũng chưa chắc. Anh có chắc không?
    3.2. Câu tại sao anh yêu em có phải tiếng Việt không?
    4. Anh Dũng Vũ viết:
    «... nếu (và chỉ nếu) anh tin tuyệt đối rằng thuyết X-bar có thể giải thích được tiếng Việt, xin anh hãy giúp tôi giải thích vài ví dụ:
    ?oĂn cơm đi chứ hả?
    ?oAnh chưa ăn đâu?
    ...»
    4.1 Ta có thể vẽ X-bar-Schema cho ?oăn cơm đi chứ hả? như sau:

    ImpP = mệnh lệnh ngữ / Imperative Phrase
    Tag = Câu hỏi treo / Tag question (/nối vào / adjoined to / adjungiert an ImpP)
    e = phạm trù rỗng / empty category
    4.2. Mỗi sơ đồ X-bar là một biểu thị trừu tượng cho một thực thể tâm lý. Nó mang tính giả định và cần được kiểm chứng bằng thực nghiệm. Anh Dũng Vũ cứ yên trí là kiểu gì ta cũng vẽ được X-bar cho bất kỳ câu nào, vì đòi hỏi duy nhất của X-bar là X-Phrase phải có một X, và X có thể là những đơn vị trừu tượng như Inf, T, Q, IOAgr, Neg, c, v ... Tôi tin là có lý do để coi câu ăn cơm đi chứ hả như một hình chiếu (maximal projection) của một hình vị mệnh lệnh thức (imperative morpheme), nói cách khác là một ImpP. Còn giả định này có đúng không thì tôi không thể biết được. Chomsky và học trò ông mất 30 năm mới nghĩ ra X-bar cho tiếng Anh, mà cũng chưa biết là có đúng không. Tôi là một sinh viên.
    Còn chuyện tin tuyệt đối vào X-bar thì tất nhiên là không rồi. Tôi chưa đủ hiểu biết / không hiểu biết để tin tuyệt đối một cái gì cả. Ðiều đó không ngăn cản tôi bàn về X-bar.
    5. Có lẽ khi dùng khái niệm ?ongười nói-nghe lý tưởng? (ideal speaker-listener), anh Dũng Vũ muốn nói ?ongười nói tiếng mẹ đẻ? (native speaker). Còn tại sao anh nói ?ochuyện 'người nói/nghe lý tưởng' như Chomsky quan niệm là chuyện của ông ấy? thì tôi cũng không hiểu. Tất nhiên là chuyện của ?oông ấy? rồi, chứ chuyện của anh hay tôi thì...
    6. Câu chính tiếng Ðức (Deutscher Hauptsatz) = CP. Ðây là kiến thức cơ bản, thậm chí hơi lỗi thời, chẳng có gì phức tạp cả. Còn ?ohọc hỏi để tiến bộ luôn là điều tốt và cần thiết?o thì tôi cũng đồng ý với anh.
    7. Anh Dũng Vũ viết:
    «Như ta thấy, ca dao, tục ngữ, thơ, ... Việt Nam thường sai ngữ pháp, hầu hết đều là do tỉnh lược. Ví dụ:
    ?oThằng Bờm có cái quạt mo
    Phú ông xin đổi ba bò, chín trâu?
    Câu trước đúng, qua câu sau là sai ngay...»
    7.1. Ca dao, tục ngữ sai ngữ pháp? Hay chúng có ngữ pháp riêng mà ta không biết?
    7.2. Logic của anh Dũng Vũ là ?odo tỉnh lược nên sai ngữ pháp?, tức là trong tiếng Việt không được phép có tỉnh lược chăng?
    Không phải chỉ ở đây, mà còn nhiều chỗ khác nữa, logic của anh Dũng Vũ rất ?oloạn chiêu?o.
    8. Anh Dũng Vũ viết:
    «...nhiều nhà thơ/văn Việt có cách xếp đặt chữ nghĩa không được đúng lắm. Một ví dụ trong thơ là người đọc rất dễ thấy hiện tượng câu cú bị cắt xẻ, từng chữ/cụm từ bị bứt ra thành từng mảnh, thả rơi xuống chục hàng, rất loạn chiêu... Có thể giải thích, một là hoặc người viết không chịu dùng, hoặc không tin tưởng vào thẩm năng ngôn ngữ của mình, hoặc hai là do không được trang bị những kiến thức tối thiểu về ngôn ngữ học, cho nên người ta mới vô tình viết không chuẩn chứ không ai dại gì mà nghĩ rằng, thà để bài thơ mất giá trị còn hơn viết đúng ngữ pháp của cái ngôn ngữ mình đang nhờ vả để làm ra bài thơ đó...»
    8.1. Anh hãy cho một ví dụ cụ thể (ngoài bài thơ Con cóc mà tôi nghĩ chỉ một người ?ocó hiểu biết một chút?o về cấu trúc thành tố mới có thể cắt sẻ được nó như anh Dũng Vũ đã làm)
    8.2. Sau đây là một đoạn thơ của James Joyce, trích từ bài A Flower Given to My Daughter
    Frai the white rose and frail are
    Her hands that gave
    Whose soul is sere and paler
    Than time?Ts wan wave
    Biết rằng ?oFrai the white rose and frail are? không phải một thành tố, anh Dũng Vũ có nghĩ rằng James Joyce ?okhông chịu dùng, hoặc không tin tưởng vào thẩm năng ngôn ngữ của mình, hoặc hai là do không được trang bị những kiến thức tối thiểu về ngôn ngữ học, cho nên... mới vô tình viết không chuẩn? không?
    9. Về việc dịch câu ?oHans hat seinem Freund die Stadt gezeigt?, tôi xin không có nhận xét gì.
    10. Cuối cùng, tôi nghĩ rằng tiếng Việt công nhận có thể là một đề tài ?okhó?o, nhưng ta không nên coi nó là một đề tài ?otế nhị?o, ít ra là trong khuôn khổ một cuộc tranh luận mà hy vọng là có tính khoa học này, vì như vậy sẽ rất mệt. Tôi vui vì được tranh luận với một người quan tâm đến ngôn ngữ (một cách khoa học) như anh Dũng Vũ. Hy vọng sẽ được gặp và nói chuyện với anh.
    Trịnh Hữu Tuệ (Berlin)
    _______________
    1) Một kiến thức cơ bản trong ngôn ngữ học là: Cấu trúc ngữ nghĩa có tôn ti (hierachical); cấu trúc ngữ âm có tuyến tính (linear); Cú pháp, mặt phân giới (interface) giữa ngữ nghĩa và ngữ âm, có cả tôn ti lẫn tuyến tính. Xin lưu ý anh DV là tôn ti không đồng nghĩa với tuyến tính, mặc dù cả hai đều có thể có một trật tự. Không thể coi là có một sự song song nào đấy giữa việc cô gái đứng cao/thấp hơn đẹp ở trong tôn ti nhận thức (conceptual hierarchy) và việc cô gái đứng trước/sau đẹp trong trình tự ngữ âm (phonetic string) được.
  6. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Dịch thuật, một vấn nạn ngôn ngữ 06.02.02
    Trả lời anh Trịnh Hữu Tuệ (2)
    Kính thưa anh Trịnh Hữu Tuệ cùng các anh chị,
    trong thời gian qua tôi hơi bận, nay được rảnh rỗi đôi chút, tôi xin phép trả lời những điểm anh Trịnh Hữu Tuệ đưa ra trong bài ?oLại vấn nạn - Với anh Dũng Vũ? của anh. Mong các anh chị góp ý chỉ giáo thêm cho. Thành thực cảm ơn.
    Kính,
    Dũng Vũ
    _________________________________________________________
    1. Về cô gái đẹp
    Trịnh Hữu Tuệ:
    1.1. Theo như tôi hiểu anh Dũng Vũ nói, cô gái là phần tử gốc, đẹp là hàm số, cô gái đẹp là phần tử ảnh. Câu hỏi là: tại sao nhất thiết phải như vậy? Ta biết rằng trong logic không phải như vậy, ta cũng biết rằng có những ngôn ngữ không phân chia danh từ và tính từ.
    Dũng Vũ: Trong logic học cũng vậy. Trong đại số, người ta xem ?đẹp? là một hàm số f, còn trong logic (predicate logic) là vị ngữ (predicate) P, (có người còn gọi là vị từ 1] ), ?ocô gái? là biến số x. Tổng quát: $x P(x). Anh có thể kiểm chứng lại trong bất kỳ cuốn sách logic nào nói về logic vị ngữ (predicate logic) (xem thử 2] ).
    Trịnh Hữu Tuệ:
    1.2. Việc anh Dũng Vũ vẽ tập hợp phần tử gốc trước, hàm số sau cho sinh viên dễ hiểu chẳng có nghĩa gì cả. Từ đó không thể suy ra là phần tử gốc phải ?ocó trước? hàm số theo một nghĩa nào đấy. Cũng như không thể nói là trong phép x ´ 2, x có trước ´ 2, hay là phải ?obắt đầu từ? x. Thậm chí cho sinh viên dễ hiểu, tôi hoàn toàn có thể nói là ?ocó một hàm f, áp dụng hàm này lên a, ta có x.?
    Dũng Vũ: Tôi xin lặp lại một lần nữa là ý tôi chỉ muốn nói đến cái trình tự phải có phần tử gốc thì mới có phần tử ảnh, (phần tử ảnh là kết quả của quá trình đề diễn) chứ không nói đến sự hiện hữu của biến số và hàm số, những phần tử tồn tại độc lập trong tập hợp vũ trụ.
    Nói chung, anh Tuệ có thể suy nghĩ như anh muốn. Nhưng tôi dám chắc là dân toán học sẽ không suy nghĩ khác như tôi. Trên thực tế, dân ngôn ngữ học (chuyên nghiệp) là dân hiểu biết nhiều về toán và thậm chí là dân toán. Chỉ cần nói sơ là họ đã hiểu. Vì muốn anh hiểu về khía cạnh đề diễn, tôi đã cố gắng trình bày chi tiết, song anh vẫn không hiểu ý tôi, thì đành chịu.
    Trịnh Hữu Tuệ:
    1.3. Anh Dũng Vũ nói đến trình tự nhận thức. Tôi nghĩ rằng việc nhận thức cái gì trước, cái gì sau là tùy vào chủ thể, hoàn cảnh và đối tượng nhận thức, chứ không có một trình tự cụ thể nào cả. Ðồng ý với anh Dũng Vũ về ví dụ quyển sách hay. Nhưng quyển sách dày thì sao? Phải nhìn và biết đó là quyển sách rồi mới biết nó dày chăng? Ðồng ý là trong những hoàn cảnh nhất định, và đối với một số người nhất định, ?ophải thấy một cô gái đã (tức nhận diện được) rồi... mới xem có đẹp hay không?o. Nhưng cô gái ấy cao hay lùn, tóc ngắn hay tóc dài thì không nhất thiết phải theo trình tự như anh Dũng Vũ nói, thậm chí có thể ngược lại.
    Dũng Vũ: Anh chẳng cần phải đồng ý với tôi ở một trường hợp nào đó. Như đã nói tổng quát ở trên, trong logic, người ta xem mọi tính chất (?đẹp?, ?dày?, ?cao ?, ?lùn?, ?tóc dài?, ?tóc ngắn?) đều là thuộc tính P của đối tượng x. Ðơn giản là vậy. Còn nếu muốn đi sâu vào toán/logic học, tôi cũng có thể tranh luận với anh.
    Trịnh Hữu Tuệ:
    2. Về cấu trúc chìm và cấu trúc bề mặt, anh Dũng Vũ không đưa ra câu trả lời nào, lý do là ?okhông muốn mất thì giờ cãi cọ?o, nên tôi cũng chỉ nhắc lại được là anh đã nhầm.
    Còn tại sao anh nói ?ochuyện cãi cọ bên trên không có mẫu số chung?o thì tôi không hiểu. Chúng ta đều đang ?ocãi cọ?o về một thứ rất cụ thể, đó là khái niệm cấu trúc chìm (deep structure) của Chomsky. Anh nói thêm, ?o...tôi tôn trọng ý kiến của từng người, song tôi cũng xin được phép có quan điểm riêng của mình. Cụ thể, tôi xin nhận xét một cách khiêm tốn rằng, ?ongữ pháp tạo sinh? của Chomsky không thích hợp cho việc giải thích tiếng Việt...?o Nhưng có ai phản đối quan niệm này đâu. Ngữ pháp tạo sinh chưa chắc đã thích hợp cho việc giải thích tiếng Anh. Tôi chỉ nói rằng anh Dũng Vũ hiểu sai khái niệm cấu trúc chìm của Chomsky.
    Dũng Vũ: Một chuyện chưa bàn mà anh đã cho người ta nhầm thì quả là hơi hài hước. Song có lẽ một phần cũng là do lỗi của tôi, vì trình bày không được rõ (mỗi lần đọc thư anh, tôi đều nghe anh nói, anh không hiểu ý tôi).
    Trong thư trước, anh bảo cấu trúc sâu và cấu trúc bề mặt của ?ocô gái đẹp? không khác nhau. Khi trả lời, tôi đã không phản bác, còn không tôi đã lên tiếng. Có lẽ anh đã hiểu nhầm tôi vì ví dụ này. Xin thưa rằng, tôi chỉ dùng ví dụ này để nói đến tính đề diễn trong tiếng Việt chứ không có ý dùng nó như một ví dụ tiêu biểu để nói về cấu trúc sâu/cấu trúc bề mặt. Vả lại tôi cũng đã không muốn bàn sâu vào cấu trúc sâu/cấu trúc bề mặt hoặc nói chung là ngôn ngữ học vì lý do thay vì nói về vấn nạn dịch, ta đã đi lạc vào thế giới lý thuyết ngôn ngữ học mất rồi; chắc gì đa số độc giả đã quan tâm hoặc hiểu. Tôi suy nghĩ thực tế thế. Anh thử xem, quanh đi quẩn lại chỉ có anh và tôi, chứ không đã có người lên tiếng. Do anh hỏi, tôi mới trả lời. Nói chung, tôi chỉ muốn viết sơ. Ai quan tâm, có thể tự tìm hiểu sâu thêm. Tôi có dẫn chỉ tài liệu tham khảo.
    Nay, để tránh hiểu nhầm, tôi xin được phép trình bày sơ về thắc mắc của anh thế này.
    Ta biết, con người sử dụng ngôn ngữ tự nhiên nhằm diễn đạt một ý nghĩa gì đó. Cấu trúc của câu cú lúc nói ra được coi là cấu trúc bề mặt. Nhiều khi cấu trúc này không giống cấu trúc sâu, tức cái cấu trúc định ngữ nghĩa thực. Ví dụ:
    Tôi muốn đi chơi
    Tôi muốn cắt tóc
    Hai câu có cấu trúc bề mặt (chủ-vị [subject-predicate]) giống hệt nhau, song cấu trúc sâu lại khác. Một mặt, trong câu (1) ?otôi? thực sự làm chủ ngữ cho vị ngữ ?omuốn đi chơi?. Mặt khác, trong câu (2), người Việt hiểu là ?otôi muốn ai đó cắt tóc cho tôi?.?oTôi? không gây ra hành động cắt tóc mà là ai đó. Ở đây, mệnh đề ***g (embedded clause) ?oai đó cắt tóc cho tôi? giữ chức năng bổ nghĩa cho cả mệnh đề chính.
    Ðó là một ví dụ tiếng Việt. Muốn xem thêm ví dụ tiếng Anh, theo tôi nghĩ, để Chomsky giải thích 3] là tốt nhất (xin miễn chép lại). Còn về chuyện nói ngược so với tiếng Việt, ta thấy có hiện tượng như tính từ đặt trước danh từ. Cái này thì chẳng ăn nhập gì đến cấu trúc sâu/bề mặt cả (có thể anh Tuệ hiểu nhầm tôi vì trình bày không rõ). Có liên quan chăng là ở trường hợp khác, ví dụ trường hợp câu hỏi trong các ngôn ngữ nghịch đảo (inversion language). Người ta giải thích nó bằng cách chuyển vị-wh (wh-movement). Hoặc nói chung là chuyển vị a (a -movement).
    Trịnh Hữu Tuệ:
    3. Về tính tịnh tiến của tiếng Việt, có hai câu hỏi: 3.1. Tôi biết chắc rằng bởi ai bị phạt bố tôi không phải một câu tiếng Việt. Còn câu bố tôi bị phạt bởi ai có phải tiếng Việt không thì tôi cũng chưa chắc. Anh có chắc không?
    Dũng Vũ: Sống trong Nam, tôi chưa bao giờ nghe ai hỏi kiểu ?obố tôi bị phạt bởi ai ? bao giờ. Trong trường hợp này người ta sẽ hỏi ?obố tôi bị ai phạt?. Thú thực, tôi xa nhà đã mấy chục năm, không biết giờ bên ấy, người Việt có thay đổi cách nói không. Cái này chắc phải nhờ độc giả kiểm chứng giùm.
    Trịnh Hữu Tuệ:
    3.2. Câu tại sao anh yêu em có phải tiếng Việt không?
    Dũng Vũ: Cũng giống câu hỏi trên của anh, câu hỏi này không dễ trả lời. Bởi người ta có thể bắt bẻ rằng, muốn trả lời chính xác thì cần phải có dữ liệu chính xác. Cái này đối với Việt Nam có lẽ khó (chắc phải cần đến ngôn ngữ học khảo cổ). Nội ba chữ ?othì?, ?olà?, ?omà?, ta còn không biết đã có tự bao giờ, sách vở nào ghi lại. Người Việt chỉ biết những chữ này Nguyễn Du, Hồ Xuân Hương dùng rất nhiều (thế kỷ 18). Hoặc cả cấu trúc đề diễn: ?oÐất lành chim đậu?, ?oỞ hiền gặp lành?, ?oCha nào con nấy?, v.v..
    Không có sách vở chứng minh được nguồn gốc của cấu trúc nguyên chất tiếng Việt, tất nhiên người Việt chỉ còn cách là tin vào cách hành ngôn bình thường xưa nay. Tôi cũng vậy thôi. Khi cho một trường hợp mà người Việt không nói vậy, tôi chỉ có thể dựa lên thẩm năng ngôn ngữ của mình, một thẩm năng mà thiết nghĩ mỗi người Việt chúng ta đều có được từ cộng đồng ngôn ngữ Việt. Thay vì hỏi như anh ?oCâu tại sao anh yêu em có phải tiếng Việt không?o, anh có cảm thấy người Việt còn có thể hành ngôn như sau không:
    Cớ sao anh (lại) yêu em?
    Sao anh (lại) yêu em?
    Vì sao anh (lại) yêu em?
    Vì đâu anh (lại) yêu em?
    Sao lại yêu tôi?
    Yêu tôi làm quái gì?
    Ai bảo yêu tôi?
    Xin được phép hỏi anh Tuệ, nếu có cô nào đấy yêu anh hay ngược lại, anh sẽ đặt câu hỏi thế nào cho đúng ý anh và phải là câu tiếng Việt chứ không đơn thuần như người Anh, người Ðức hỏi:
    Why do you love me?
    Warum liebst Du mich?
    Trịnh Hữu Tuệ:
    4. Anh Dũng Vũ viết:
    ?o...nếu (và chỉ nếu) anh tin tuyệt đối rằng thuyết X-bar có thể giải thích được tiếng Việt, xin anh hãy giúp tôi giải thích vài ví dụ:
    ?oĂn cơm đi chứ hả?
    ?oAnh chưa ăn đâu?
    ...?o
    4.1 Ta có thể vẽ X-bar-Schema cho ?oăn cơm đi chứ hả? như sau:
  7. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    4.2. Mỗi sơ đồ X-bar là một biểu thị trừu tượng cho một thực thể tâm lý. Nó mang tính giả định và cần được kiểm chứng bằng thực nghiệm. Anh Dũng Vũ cứ yên trí là kiểu gì ta cũng vẽ được X-bar cho bất kỳ câu nào, vì đòi hỏi duy nhất của X-bar là X-Phrase phải có một X, và X có thể là những đơn vị trừu tượng như Inf, T, Q, IOAgr, Neg, c, v ...Tôi tin là có lý do để coi câu ăn cơm đi chứ hả như một hình chiếu (maximal projection) của một hình vị mệnh lệnh thức (imperative morpheme), nói cách khác là một ImpP. Còn giả định này có đúng không thì tôi không thể biết được. Chomsky và học trò ông mất 30 năm mới nghĩ ra X-bar cho tiếng Anh, mà cũng chưa biết là có đúng không. Tôi là một sinh viên.
    Còn chuyện tin tuyệt đối vào X-bar thì tất nhiên là không rồi. Tôi chưa đủ hiểu biết/ không hiểu biết để tin tuyệt đối một cái gì cả. Ðiều đó không ngăn cản tôi bàn về X-bar.
    Dũng Vũ: Sở dĩ tôi nhờ anh dùng X-bar giải thích giùm vài câu tiếng Việt là để xem anh nghĩ thế nào về thuyết này. Những ví dụ (xin ghi lại dưới đây) thực ra mới chỉ là một số rất ít trong vô vàn cách nói của người Việt. Mỗi cách có một cấu trúc riêng:
    Ăn cơm đi chứ hả.
    Anh chưa ăn đâu.
    Ðói thấy mụ nội mà chưa ăn à.
    Lạng quạng là ăn đòn đó nhá.
    Bức tranh treo ở trên tường.
    Ê! Quần áo đang bán son kìa. Ði mua đi.
    Bà Ba mới mua cái nhà mà đã bán mất tiêu.
    Bà Ba mới mua cái nhà mà đã cháy mất tiêu.
    Anh cho câu ?oĂn cơm đi chứ hả? là một câu mệnh lệnh, nói chính xác theo anh là một mệnh lệnh ngữ (Imperative Phrase). Tôi hoàn toàn đồng ý với anh, câu này chứa tinh thần mệnh lệnh và còn có vẻ là câu hỏi. Thử nhận xét:
    ?oĂn?. Ðây là câu mệnh lệnh. (Tiếng Việt nói được)
    ?oĂn cơm?. (Câu mệnh lệnh)
    ?oĂn cơm đi?. (Mệnh lệnh)
    Tất cả các câu mệnh lệnh trên đều có thể thỏa cây cú pháp X-bar của anh:

    Trong tiếng Ðức, người ta cũng thường hay thúc giục: ?oIY? (Ăn đi). Câu chỉ đơn giản vậy chứ không có chất câu hỏi. Còn trong tiếng Việt, câu có tinh thần thúc giục còn có thể pha thêm tinh thần câu hỏi.
    ?oĂn cơm đi chứ?. (Mệnh lệnh và có vẻ hỏi)
    ?oĂn cơm đi chứ hả?. (Mệnh lệnh và có vẻ hỏi nhiều hơn)
    Tôi có thể giải thích một câu tiếng Anh vừa chứa mệnh đề có tính xác định, vừa chứa mệnh đề có tính nghi vấn một cách dễ dàng:
    The sons looked for the treasure but had their father died?

    Hoặc trong tiếng Ðức:
    Câu xác định:
    Sie essen die "pfel.
    (Họ ăn táo).
    Câu hỏi:
    Essen sie die "pfel?

    Thế nhưng đối với tiếng Việt, theo anh Tuệ, thuyết X-bar có thể tạo điều kiện cho chúng ta giải thích được cấu câu thúc giục (có tính xác định) pha lẫn câu hỏi tương đương như câu hỏi có/không (yes/no question) của tiếng Anh/Ðức bên trên không ? Ta phải đặt [+Q] ở đâu trong cây cú pháp của anh? Tác tử bổ ngữ hóa C (complementizer) nằm đâu?

    Giả sử như anh Tuệ muốn giải thích cho một người không biết gì, hoặc cần phải thật hiển ngôn để lập trình được, chẳng hạn như chế một hệ nhận diện ngôn ngữ (language recognizing system) thô sơ nhất chứa những đơn vị phân tích như sau:

    Sau khi phân tích cú pháp câu ?oĂn cơm đi chứ hả? thấy đúng, kế đó ta chuyển câu sang khâu phân tích ngữ nghĩa. Thế nhưng phải thông báo thế nào? Ðây là một câu mệnh lệnh hay là một câu hỏi? Theo kinh nghiệm của tôi, máy sẽ ngừng tại đó.
    Tôi tin rằng, bất cứ ai nghiên cứu về tiếng Việt đều phải nhận ra một điểm, cấu trúc câu tiếng Việt thường khác cấu trúc câu của các ngôn ngữ Âu châu ở chỗ, câu tiếng Việt thường bị phụ từ hoặc những cái gọi là hư tự (theo Phan Khôi 4]) ảnh hưởng. Người Anh, người Ðức có thể nói một câu tình tứ sau đây một cách tự nhiên mà không cần thêm bớt:
  8. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    I love you.
    Ich liebe Dich.
    Cấu trúc của chúng khá đơn giản:
    S ® NP VP
    VP ® V NP
    NP ® N
    V ® ?olove? | ?oliebe?
    N ® ?oI? | ?oIch? | ?oyou? | ?oDich?
    (|: phép OR trong logic)
    Trong khi đó trên thực tế, người Việt không nói:
    Anh yêu em.
    mà thường chêm thêm phụ từ vào, ví dụ như ?olắm?.
    Anh yêu em lắm.
    Ðó là câu xác định. Có trường hợp, một phụ từ/ngữ có thể biến câu xác định thành câu hỏi, ví dụ với từ ?onhé?, ta có một câu mệnh lệnh pha lẫn câu hỏi (dù cấu trúc câu này giống hệt câu trên):
    Anh ăn cơm nhé.
    hoặc:
    Ăn cơm nhé.
    Thế nhưng nếu chêm thêm một trạng từ vào (ví dụ ?ongon?), tính chất câu hỏi sẽ biến mất ngay, dù ?onhé? vẫn nằm đó:
    Anh ăn cơm ngon nhé.
    Ăn cơm ngon nhé.
    Thuyết X-bar có thể giải thích được hiện tượng này không? Ngoài ra còn có những trường hợp khác. Ví dụ gặp câu ?oLạng quạng là ăn đòn đó nhá?, ta giải thích thế nào đây, xin anh Tuệ trình bày cho độc giả nghe chơi (bằng lý thuyết X-bar hoặc bằng các lý thuyết Tây phương nào cũng được). Giải thích bằng cấu trúc câu cơ bản sau đây (như đã ví dụ bên trên) được không:
    S ® NP VP
    (Vắn tắt: NP ® ?oLạng quạng?o [chủ ngữ] ; VP ® ?olà ăn đòn đó nhá? [vị ngữ])
    Chắc chắn là không.
    Hoặc ?oBức tranh treo ở trên tường? có cấu trúc sâu mà người Việt hiểu là do người ta treo lên chứ không phải tự nó treo lên. (?oBức tranh? không phải là chủ ngữ logic của động từ ?otreo? mà là ai đó, một chủ ngữ logic không có mặt trong câu). Trên lý thuyết, thuyết X-bar có thể diễn tả được ý nghĩa này, vì ta có thể vịn cớ rằng, xét về phạm trù từ vựng (lexical category), ?obức tranh? không phải là người, nên không làm chủ ngữ logic được. Vai trò theta chủ động ở đây là ai đó mang tính người, ví dụ ?ongười ta? ([+ Mensch]). Thế nhưng câu ?oBức tranh nằm ở trên bàn? cũng có cấu trúc y thế, thuyết X-bar phải giải thích sao đây? Trong trường hợp này bức tranh? có phải là chủ ngữ logic không? Khi nào quy tắc X-bar phân biệt được ?obức tranh? là chủ ngữ logic, khi nào không? Do đó mà tôi không tin các thuyết ngôn ngữ Tây phương có thể diễn tả được tính cảm đề của tiếng Việt một cách hoàn hảo và dễ dàng (như tôi đã nói trong thư trước).
    Anh bảo: ?oAnh Dũng Vũ cứ yên trí là kiểu gì ta cũng vẽ được X-bar cho bất kỳ câu nào, vì đòi hỏi duy nhất của X-bar là X-Phrase phải có một X, và X có thể là những đơn vị trừu tượng như Inf, T, Q, IOAgr, Neg, c, v?. Tôi muốn để tự tay anh phân tích và nhận diện vấn đề. Ta nên nhớ, cú pháp học là một khoa học nhận thức (conigtive science). Mục đích của nó là phải giải thích được ngôn ngữ tự nhiên một cách hiển ngôn mà người thường không làm được. Ðã gọi là hiển ngôn thì không thể giả định.
    Trịnh Hữu Tuệ:
    5. Có lẽ khi dùng khái niệm ?ongười nói-nghe lý tưởng? (ideal speaker-listener), anh Dũng Vũ muốn nói ?ongười nói tiếng mẹ đẻ? (native speaker). Còn tại sao anh nói ?ochuyện ?ongười nói/nghe lý tưởng? như Chomsky quan niệm là chuyện của ông ấy? thì tôi cũng không hiểu. Tất nhiên là chuyện của ?oông ấy? rồi, chứ chuyện của anh hay tôi thì...
    Dũng Vũ: Khái niệm ?ongười nói-nghe lý tưởng? là tôi mượn của Chomsky. Ðiều kiện đòi hỏi người ấy đại để là phải thành thạo ngôn ngữ trong một cộng đồng tiếng nói đồng chất. ?oNgười nói tiếng mẹ đẻ? cũng có thể là người nói/nghe lý tưởng. Người Việt sống lâu ở Mỹ, nhuần nhuyễn tiếng Mỹ như người Mỹ cũng được coi là người nói/nghe lý tưởng (tiếng Mỹ). Một hình ảnh ngược lại là người Hoa Chợ Lớn, dù sinh trưởng ở Việt Nam, sống giữa cộng đồng tiếng Việt, nhưng chưa chắc đã thông thạo tiếng Việt. Nhiều người nói không được tự nhiên là người Việt sẽ nhận ra ngay (ngày xưa nhà tôi ở Chợ Lớn, tôi thường thấy vậy). Trường hợp này không được kể là người nói/nghe lý tưởng.
    Bởi trong thư trước, anh Tuệ nói ?oCó thể thấy là ?~người nói/nghe lý tưởng?T là một khái niệm khoa học trừu tượng. Chỉ riêng a completely homogenous speech-community đã là một điều kiện không tồn tại trong thế giới bên ngoài rồi?, cho nên tôi mới nói ?ongười nói/nghe lý tưởng? như Chomsky quan niệm là chuyện của ông ấy. Cái mà ông gọi ?oideal? tất nhiên phải lý tưởng (một cách chủ quan). Ai mà không muốn cơ sở lý thuyết của mình phải vững vàng, hiển ngôn. Muốn vậy, phải đặt điều kiện. Càng lý tưởng, càng ít lỗ hổng càng tốt.
    Còn việc anh bảo ?ochuyện cãi cọ bên trên không có mẫu số chung?o, anh không hiểu, thì tôi xin thưa là ý tôi chỉ muốn nói sự bất đồng ý kiến trong giới ngôn ngữ học. Mỗi người có một quan điểm khác nhau, Chomsky thế này, Bresnan, Halliday thế khác. Người ta có thể tranh cãi đến kiếp sau, nhưng vẫn không thể "gặp nhau" vì hai hệ tư tưởng khác nhau.
    Trịnh Hữu Tuệ:
    6. Câu chính tiếng Ðức (Deutscher Hauptsatz) = CP. Ðây là kiến thức cơ bản, thậm chí hơi lỗi thời, chẳng có gì phức tạp cả. Còn ?ohọc hỏi để tiến bộ luôn là điều tốt và cần thiết?o thì tôi cũng đồng ý với anh.
    7. Anh Dũng Vũ viết:
    ?oNhư ta thấy, ca dao, tục ngữ, thơ, ... Việt Nam thường sai ngữ pháp, hầu hết đều là do tỉnh lược. Ví dụ:
    ?oThằng Bờm có cái quạt mo.
    Phú ông xin đổi ba bò, chín trâu?
    Câu trước đúng, qua câu sau là sai ngay...?o
    7.1. Ca dao, tục ngữ sai ngữ pháp? Hay chúng có ngữ pháp riêng mà ta không biết?
    7.2. Logic của anh Dũng Vũ là ?odo tỉnh lược nên sai ngữ pháp?, tức là trong tiếng Việt không được phép có tỉnh lược chăng?
    Không phải chỉ ở đây, mà còn nhiều chỗ khác nữa, logic của anh Dũng Vũ rất ?oloạn chiêu?o.
    Dũng Vũ: Thưa anh Tuệ. Chắc anh cũng công nhận với tôi rằng, muốn đánh giá một cái gì đúng/sai, ta cần xác định nó có giá trị cho địa hạt nào, khung lý luận nào. Khi cho ?oPhú ông xin đổi ba bò, chín trâu? sai ngữ pháp là tôi dựa trên ngôn ngữ tự nhiên, ngôn ngữ đời thường. Thử hỏi ngoài đời có ai nói ?otôi thấy ba bò?, ?otôi thấy chín trâu? không, hay người ta nói ?otôi thấy ba con bò?, ?otôi thấy chín con trâu?? Ðiều này quá rõ đối với mọi người Việt biết nói tiếng Việt.
    Ai cũng biết, thơ, ca dao, tục ngữ của ta đều sử dụng ngôn ngữ tự nhiên, cụ thể là tiếng Việt chứ không phải ngôn ngữ lập trình, hoặc ngôn ngữ của người câm điếc. Bất kể vì một lý do gì mà người hành ngôn phải lược từ trong câu đến nỗi không còn đúng như ngữ pháp tiếng Việt ngoài đời, thì tất nhiên là sai ngữ pháp đối với tiếng Việt ngoài đời chứ còn gì nữa. Quá rõ ràng (trivial).
    Ðó là cái ý tôi muốn nói.
    Ðâu phải các cụ ngày xưa không biết cách hành ngôn trong thơ, ca dao, tục ngữ, ... có thể xa rời cách hành ngôn của ngôn ngữ tự nhiên. Biết! Nhưng khi làm thơ có luật, thì phải tuân thủ thi pháp chứ sao bây giờ. Hồ Xuân Hương phải bỏ chữ ?othì? ở đoạn sau câu thơ dưới đây vì chỉ được dùng 7 chữ:
    ?oThân em thì trắng, phận em [thì] tròn?.
    (Vịnh cái quạt - Hồ Xuân Hương)
    Ðây là trường hợp khuyết (Ellipse) thường thấy trong ngôn ngữ ngoài đời. Cả trong tiếng Anh, tiếng Ðức cũng có:
    Tiếng Anh: Bill won?Tt help me, but John will help me.
    Tiếng Ðức: Die Mutter schenkt dem Sohn eine Hose und schenkt der Tochter einen Rock.
    (Bà mẹ tặng đứa con trai một cái quần còn đứa con gái [thì (một)] cái váy)
    Nhưng có lúc Hồ Xuân Hương không lược từ:
    ?oHai bên thì núi, giữa thì sông?.
    (Kẽm Trống - Hồ Xuân Hương)
  9. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Người ta cho lối nói tỉnh lược này là một hình thức dụng pháp (pragmatic) chấp nhận được, ở đó, một từ nằm trong mệnh đề theo sau có thể bỏ được bởi nó đã xuất hiện trong mệnh đề phía trước. Thế nhưng lược từ như dưới đây:
    ?oTrèo lên cây bưởi hái hoa, bước xuống vườn cà hái nụ tầm xuân?o
    câu sẽ không nói được ngay.
    Anh Tuệ đặt câu hỏi: ?oCa dao, tục ngữ sai ngữ pháp? Hay chúng có ngữ pháp riêng mà ta không biết??o. Thử hỏi anh, xưa nay có thứ tiếng Việt chính quy nào dành cho ca dao, tục ngữ không ? Nếu có thì mặt mũi quy tắc ngữ pháp của nó ra sao? Xin anh Tuệ chỉ giáo cho tôi và độc giả.
    Mặt khác, đọc xong câu của anh: ?oLogic của anh Dũng Vũ là ?odo tỉnh lược nên sai ngữ pháp?, tức là trong tiếng Việt không được phép có tỉnh lược chăng??, tôi thấy cách ?osuy ra? này của anh không được ổn lắm. (Ðúng như tôi cảm thấy, anh không phải là dân toán). Anh thử tự ngẫm nghiệm lại xem.
    Trịnh Hữu Tuệ:
    7. Anh Dũng Vũ viết:
    ?o...nhiều nhà thơ/văn Việt có cách xếp đặt chữ nghĩa không được đúng lắm. Một ví dụ trong thơ là người đọc rất dễ thấy hiện tượng câu cú bị cắt xẻ, từng chữ/cụm từ bị bứt ra thành từng mảnh, thả rơi xuống chục hàng, rất loạn chiêu... Có thể giải thích, một là hoặc người viết không chịu dùng, hoặc không tin tưởng vào thẩm năng ngôn ngữ của mình, hoặc hai là do không được trang bị những kiến thức tối thiểu về ngôn ngữ học, cho nên người ta mới vô tình viết không chuẩn chứ không ai dại gì mà nghĩ rằng, thà để bài thơ mất giá trị còn hơn viết đúng ngữ pháp của cái ngôn ngữ mình đang nhờ vả để làm ra bài thơ đó...?o
    7.1. Anh hãy cho một ví dụ cụ thể (ngoài bài thơ con cóc mà tôi nghĩ chỉ một người ?ocó hiểu biết một chút?o về cấu trúc thành tố mới có thể cắt sẻ được nó như anh Dũng Vũ đã làm).
    7.2. Sau đây là một đoạn thơ của James Joyce, trích từ bài A Flower Given to My Daughter
    Frai the white rose and frail are
    Her hands that gave
    Whose soul is sere and paler
    Than time?Ts wan wave
    Biết rằng ?oFrai the white rose and frail are? không phải một thành tố, anh Dũng Vũ có nghĩ rằng James Joyce ?okhông chịu dùng, hoặc không tin tưởng vào thẩm năng ngôn ngữ của mình, hoặc hai là do không được trang bị những kiến thức tối thiểu về ngôn ngữ học, cho nên ...mới vô tình viết không chuẩn? không?
    Dũng Vũ: Câu viết nguyên thủy của tôi có hai phần: ?omột là hoặc người viết không chịu dùng, hoặc không tin tưởng vào thẩm năng ngôn ngữ của mình, hoặc hai là do không được trang bị những kiến thức tối thiểu về ngôn ngữ học, cho nên người ta mới vô tình viết không chuẩn ...?o.
    Ðối với trường hợp James Joyce, tôi cho là ông ta không muốn lập câu tiếng Anh bình thường chứ chẳng phải ông ta mù chữ. Ông đã cố tình biến hóa ngôn ngữ nhằm diễn đạt tinh thần theo ý mình. So với thơ tiếng Việt, hiện tượng này không phổ biến lắm song không phải là không có. Nói thế không có nghĩa là không có những nhà thơ Việt cũng cố ý tương tự. Dĩ nhiên trong thực tế có người có khả năng biến hóa ngôn ngữ tự nhiên thành ngôn ngữ thơ một cách nghệ thuật, có người không. Tuy vậy, dù có hay không, ngôn ngữ tự nhiên vẫn là ngôn ngữ cộng đồng, còn ngôn ngữ thơ chỉ là ngôn ngữ cá nhân; nó như thể là một thứ siêu ngôn ngữ (metalanguage) vậy, mỗi người mỗi kiểu.
    Nhìn một cách bao quát vào hiện trạng thi phú Việt Nam hôm nay, theo tôi, nếu loại trừ những trường hợp cố ý ngoại lệ, thì nhiều người dùng sai ngữ pháp tiếng Việt là do vô tình chứ chẳng phải cố tình một cách nghệ thuật. Ðây là một vấn đề thực tế đáng quan tâm. Ở hải ngoại không thiếu những trang văn học Internet mà chắc chắn anh Tuệ có thể tự khảo sát và đánh giá (như tôi từng làm, thay vì cần phải có người cho anh một ví dụ).
    Trịnh Hữu Tuệ:
    8. Về việc dịch câu ?oHans hat seinem Freund die Stadt gezeigt?, tôi xin không có nhận xét gì.
    9. Cuối cùng, tôi nghĩ rằng tiếng Việt công nhận có thể là một đề tài ?okhó?o, nhưng ta không nên coi nó là một đøề tài ?otế nhị?o, ít ra là trong khuôn khổ một cuộc tranh luận mà hy vọng là có tính khoa học này, vì như vậy sẽ rất mệt. Tôi vui vì được tranh luận với một người quan tâm đến ngôn ngữ (một cách khoa học) như anh Dũng Vũ. Hy vọng sẽ được gặp và nói chuyện với anh.
    Dũng Vũ: Bất cứ cuộc bàn luận nào đối với tôi cũng đều bổ ích nếu tốt (bàn luận có khoa học chứ chẳng phải hy vọng là có ?otính cách khoa học? như anh Tuệ nghĩ). Tuy vậy, tôi luôn quan niệm, khi bàn luận, tranh luận, thậm chí đến mức cãi cọ, ta nên coi trọng câu hỏi, bàn để làm gì và để cuối cùng sẽ đạt được mục đích gì, thay vì bàn về cái gì.
    Ðặt bút viết bài Dịch thuật, một vấn nạn ngôn ngữ, tôi chỉ hy vọng sẽ có những ý kiến đóng góp nhắm thẳng vào hoặc xoay quanh đề tài này cốt sao tìm được giải pháp khả thi cụ thể có thể giải quyết được vấn đề "dịch" một cách hữu hiệu, thực tế, thay vì đi lạc vào khu rừng ngôn ngữ học.
    Ngôn ngữ học là một đề tài khác hẳn. Song nếu có người lưu tâm (ngoài anh và tôi), tôi cũng có thể thảo luận theo khả năng của mình với điều kiện là chúng ta nên tập trung, đào sâu hoặc xoay quanh tiếng Việt thay vì bàn chung chung, hoặc chỉ kể lại li chi từng chi tiết lý thuyết mà sách vở đã nói hết rồi (thậm chí của chính người đẻ ra lý thuyết).
    Tiếng Việt là một ngôn ngữ rất khó chứ không dễ như nhiều người Việt xưa nay thường tưởng vậy. Dù thế tôi vẫn hy vọng ta vẫn có thể khảo sát nó nhờ thẩm năng ngôn ngữ và kiến thức khoa học hiện đại (mà chúng ta may mắn có cơ hội tiếp thụ) hoặc nhờ một lý thuyết thích hợp tự tạo. Tôi nghĩ anh cũng là một trong những người đó. Ở hải ngoại đã lâu, tôi chưa bao giờ được đọc các bài viết hoặc chưa thấy ai đặt vấn đề giải thích ngôn ngữ (cụ thể là tiếng Việt) một cách lý thuyết như anh. Trong nước có thể có cụ Cao Xuân Hạo.
    Biết đâu diễn đàn Talawas sẽ cho anh Tuệ một cơ hội chuyên luận về tiếng Việt và biết đâu đó sẽ là dịp cho các nhà ngôn ngữ Việt Nam trong và ngoài nước gặp nhau cùng bàn, cùng hướng đến mục đích tốt cho tiếng Việt của chúng ta.
    Dũng Vũ (Stuttgart)
    Tài liệu tham khảo:
    _______________
    1) Xem Nguyễn Ðức Dân, Lôgích và Tiếng Việt, NXB Giáo Dục, TP. HCM, 1998.
    2) U. Schoening, Logik fuer Informatiker, B.I- Wissenschaftsverlag, Mainheim/Wien/Zuerich, 1987, tr. 13-59.
    J. Loeckx, K. Sieber, The Foundations of Program Verification, Teuber, Stuttgart, 1987, tr. 18-31.
    G. Winskel, The Formal Semantics of Programming Languages, Cambridge, Mass.: MIT Press, 1994, tr. 1-9.
    3) Xem N. Chomky, Aspekte der Syntax-Theorie, Suhrkamp, Frankfurt am Main, 1973, tr. 37 hoặc Aspects of the Theory of Syntax, Cambridge, Mass.: MIT Press, 1965.
    4) Xem Phan Khôi, Việt ngữ nghiên cứu, NXB Ðà Nẵng, 1997, tr. 154-155.
  10. Tao_lao

    Tao_lao Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    2.152
    Đã được thích:
    1
    Trả lời anh Dũng Vũ 21.03.02
    1. Trong bài viết đầu tiên của mình, anh Dũng Vũ nói:
    ...trước nhất phải có ?omột cô gái? đã rồi mới xem có ?ođẹp? không. Trước nhất phải nhận diện được đối tượng rồi mới nhận thức xem đối tượng ấy ra sao. Bởi cái trật tự logic này không thể đảo ngược, cho nên người Việt mới nói xuôi. Trong khi đó, người Anh, người Ðức, người Tàu đều nói ngược... Ðiều họ nói ngược có lý do của nó. Nó có liên quan đến cấu trúc sâu (deep structure) và cấu trúc bề mặt (surface structure)...
    Tôi đã và vẫn nghĩ rằng không một ý nào trong đoạn văn trên đúng cả, và tôi đã trình bày lý do tại sao trong những bài viết trước. Trong bài trả lời gần đây nhất, anh Dũng Vũ nói:
    ...Còn về chuyện nói ngược so với tiếng Việt, ta thấy có hiện tượng như tính từ đặt trước danh từ. Cái này thì chẳng ăn nhập gì đến cấu trúc sâu/bề mặt cả...
    Tôi nghĩ nói như vậy là đúng. Tôi cũng đồng ý với anh Dũng Vũ là ?ophải có phần tử gốc [cô gái] thì mới có phần tử ảnh [cô gái đẹp] ?.
    Hy vọng chúng ta kết thúc được cuộc tranh luận xoay quanh chủ đề này.
    2. Tôi nghĩ câu ?otại sao anh yêu em? là một câu tiếng Việt hoàn hảo. Tôi hỏi anh Dũng Vũ về câu này vì tôi nghĩ đây là một ví dụ thú vị của cái gọi là argument/non-argument asymmetry (hay complement/adjunct asymmetry), một chủ đề (đã) được nghiên cứu khá nhiều. [1]
    Tôi cũng muốn nói vài lời về khái niệm ?ođúng ngữ pháp? (grammaticality/grammaticalness). Theo tôi, kết luận câu ?obố tôi bị bắt bởi ai? là một câu sai ngữ pháp là hơi vội vàng, vì thứ nhất là ai cũng biết không thể so sánh cái sai của câu trên với cái sai của một câu như ?obố tôi bởi ai bị bắt? được. Thứ hai là những người tuyên bố một câu như ?obố tôi bị bắt bởi ai? không phải tiếng Việt, một ví dụ điển hình là GS. Cao Xuân Hạo [2], bao giờ cũng chỉ đưa ra hai lý do: (a) không nghe thấy ai nói như vậy cả, và (b) câu đó có cấu trúc câu bị động của tiếng Anh/Pháp. Lý do (a) không chính đáng vì thứ nhất là không ai nói không có nghĩa là sai ngữ pháp. Ai cũng biết ?ocolorless green ideas sleep furiously? là đúng ngữ pháp. [3] Thứ hai là chắc chắn phải có người nói rồi, thậm chí đủ nhiều thì mới đến được tai GS. Cao Xuân Hạo và mới làm ông kêu ca thảm thiết được đến mức ấy. Lý do (b) cũng không chính đáng, vì tuyên bố một câu sai ngữ pháp chỉ vì trong tiếng Pháp có cấu trúc giống như vậy cũng không khác gì nói là một câu đúng ngữ pháp vì có cấu trúc giống tiếng Pháp, đều là dùng tiếng Pháp để định nghĩa tiếng Việt, một việc GS. Cao Xuân Hạo phản đối hết lời.
    3. Quay lại chuyện X-bar và ngữ pháp tạo sinh. Tôi nghĩ là khi anh Dũng Vũ nói ?o...tôi không tin các thuyết ngôn ngữ Tây phương có thể diễn tả được tính cảm đề của tiếng Việt một cách hoàn hảo và dễ dàng...?, hay khi anh hỏi ?okhi nào quy tắc X-bar phân biệt được ?obức tranh? là chủ ngữ logic, khi nào không?, anh cho thấy sự thiếu sót trong nghiên cứu của mình. Thứ nhất là cái hiện tượng mà anh gọi là cảm đề thì chắc anh cũng phải biết là trong tiếng Anh và tiếng Ðức đều có.
    ?oThe painting hangs on the wall? hay ?othis book sells well? chẳng hạn. Bất kỳ một sinh viên ngôn ngữ học nào cũng phải biết đến khái niệm ?omiddle verb?. Thứ hai là X-bar tất nhiên phân biệt sự khác nhau giữa chủ ngữ ngữ pháp và chủ ngữ logic. Trong câu ?obức tranh treo trên tường?, hay ?othe ball rolled down the hill?, chủ ngữ ngũ pháp ?obức tranh? và ?othe ball? đều nằm ở vị trí sau động từ tại D-structure để nhận vai trò THEME. [4]
    Những khái niệm như cấu trúc đề thuyết cũng chẳng có gì là mới trong ngữ pháp tạo sinh. Sự phân biệt giữa subject-prominence và topic-prominence là một trong những kiến thức cơ bản nhất.
    4. Khi nói ?odo tỉnh lược (p) nên sai ngữ pháp (q)?, tức là muốn đúng ngữ pháp (~q) thì không được phép có tỉnh lược (~p). Ðây là modus tollens, chẳng có gì là ?okhông ổn? cả.
    5. Những điểm khác trong bài anh Dũng Vũ tôi không bàn tới. Tôi hy vọng và xin anh Dũng Vũ trong lần tranh luận tiếp theo hãy đi vào vấn đề một cách ngắn gọn và trực tiếp hơn.
    Trịnh Hữu Tuệ (Berlin)
    _______________
    [1] Xem Huang, C.-T. James (1982) Logical Relations in Chinese and the Theory of Grammar, Ph.D. dissertation, MIT.
    [2] Trong một bài viết của mình, GS Cao Xuân Hạo nói : ?o...Một câu văn 'Tây' đến như 'Bộ phim được tài trợ bởi PS' mà còn có người coi là thứ 'tiếng Việt trong sáng' thì ngày suy vi của tiếng Việt không còn xa lắm nữa...?
    [3] Chomsky, Noam (1957) Syntactic Structures, The Hague: Mouton.
    [4] Xem Radford, Andrew (1997) Syntactic Theory and the Structure of English. A Minimalist Approach. Cambridge: Cambridge University Press, trang 367-403.

Chia sẻ trang này