Các bước để giải quyết các tranh chấp về hợp đồng dân sự - Đang có vụ kiện lý thú đây!!!

Theo tớ, lập luận của @longlanh thiên về cảm tính nhiều quá - bạn đưa ra nhận định liên quan đạo đức nghề nghiệp , quan hệ thầy trò theo đạo lý thông thường- và lấy đó làm cơ sở cho kết luận của mình mà quên đi điểm mấu chốt của vấn đề, đó là điều kiện của thoả thuận. Reme cho rằng kết luận của bạn đã trái với nguyên tắc bạn vừa nhắc - "đảm bảo được sự thật khách quan"!
Điều quan trọng nhất trong thoả thuận trên là kết quả của vụ kiện đầu tiên mà anh học trò tham gia - điều này được lấy làm cơ sở cho quyền và nghĩa vụ của hai bên đối với vấn đề học phí. Tuy nhiên điều này lại chưa xảy ra - vì chưa có một vụ kiện nào có kết quả cả, vụ kiện với ông thầy luật sư mà anh ta đang tham gia (giả định thế) cũng chưa có kết quả . Vậy khi kết quả đó chưa/không tồn tại thì sao có thể vin vào đó làm căn cứ, làm cơ sở cho lập luận và đòi hỏi của cả hai bên được. Ở đây không có cơ sở cho tranh chấp, Toà không thụ lý và đương nhiên không cần phải phán quyết ai sai ai đúng cả - mà nếu có thì phán quyết thế nào cũng sai - Giống như ở ví dụ về nhà thần học, trả lời thế nào ông ta cũng sai.
Xin lưu ý thêm rằng, đây là một thoả thuận có điều kiện, và khi đ.k đó chưa xảy ra thì hai bên không có nghĩa vụ và quyền lợi nào liên quan đến điều kiện đó cả. Cũng giống như là HĐ bảo hiểm, khi sự kiện bảo hiểm (rủi ro) chưa xảy ra thì không bên nào có quyền hưởng tiền bảo hiểm cũng như là có nghĩa vụ trả tiền bảo hiểm . Vậy nếu một trong hai bên có kiện cáo và yêu câu bên kia phải thực hiện nghĩa vụ (tương lai) thì là một điều vô lý và .. vô ích!
Được Remediot sửa chữa / chuyển vào 15:22 ngày 11/12/2003

em thấy lí lẽ của em còn liều mạng lắm , có gì mong các bác chỉnh sữa dùm.
Em thử phân ra làm 3 giai đoạn:
+ giai đoạn giao kết : giao kết rồi, hợp đồng cũng có hiệu lực rồi và do đó các bên phải tận tâm thực hiện nghĩa vụ
+ Giai đoạn thực hiện : đây là nghĩa vụ dân sự có điều kiện , khi điều kiện phát sinh thì người có nghĩa vụ mới phải thực hiện nghĩa vụ giả sự anh học trò thua kiện thì lúc này anh ta phải chịu 2 sự ràng buộc: (1) + lời tuyên của tòa buộc anh ta trả tiền cho thầy; (2) +bị ràng buộc bởi hợp đồng ,anh ta có nghĩa vụ , và nghĩa vụ là không làm công việc trả tiền.
Theo logic không thể vừa khẳng định 1 đối tượng rồi lại phủ định chính đối tượng ấy , cho nên em liều mạng chia sự việc trên thành 2 thời kì
thời kì 1 : anh ta phải làm theo lời tuyên của tòa trả tiền cho thầy
thời kì 2: sau khi anh ta trả tiền , cũng chính là lúc lời tuyên của toà được thực hiện , và cũng chính là lúc anh ta thua kiện hoàn toàn( không có phúc thẩm, tái thẩm ...gì hết) . vậy lúc này điều kiện của nghĩa vụ mới xuất hiện và anh ta mới bị ràng buộc là phải thực hiện nghĩa vụ : và thực chất anh ta đã không phải trả tiền nữa mà cũng không cần trả (vì đã trả rồi)
Nghĩa vụ không trả tiền ở thời kì 2 không thể có hiệu lực cho thời kì thứ 1 được vì ở thời kì thứ 1 thì chưa phát sinh điều kiện để thực hiện nghĩa vụ hết thời kì thứ 1 , thì tiền thầy đã đầy túi rồi , cho nên sang đến thời kì thứ 2 thì không còn gì để bàn nữa
+ Bây giờ em sang giai đoạn 3 : hậu quả của một bên không thực hiện nghĩa vụ: nếu anh ta không trả , thầy có thể gia hạn cho anh ta trả , nếu anh ta vẫn không trả thì thầy buộc anh ta phải trả và đòi bồi thường thiệt hại
Vài ý kiến , mong được trao đổi với các bác
Hôm qua lỡ chạm tay nhau
Về nhà ấy có bị đau không nào
Được constancy sửa chữa / chuyển vào 17:49 ngày 11/12/2003

------Giờ em thử xét trường hợp 2 nếu anh ta thắng kiện:
+ Giai đoạn giao kết : Hợp đồng có hiệu lực và các bên phải tận tâm thực hiện nghĩa vụ
+ Giai đoạn thực hiện :nếu anh ta thắng kiện thì anh ta sẽ phải chịu 2 sự ràng buộc
1- Anh ta không phải trả tiền theo lời tuyên của tòa
2_Anh ta bị ràng buộc trong hợp đồng là phải trả tiền cho thầy
Cũng như ở phần trên em liều mạng chia làm 2 thời kì
thời kì 1 : anh ta không phải trả tiền theo quyết định của tòa , ở giai đoạn này tòa chỉ có thể dựa vào những chứng cứ khác để xử , không thể dựa trên hợp đồng được vì lúc tòa xử thì anh ta chưa có thắng , điều kiện để thực hiện nghĩa vụ chưa nảy sinh
thời kì thứ 2: sau khi tòa tuyên xong , ràng buộc thứ 2 lập tức xuất hiện , trói buộc anh ta phải thực hiện đúng cam kết ràng buộc này cũng không có hiệu lực với thời kì 1 , mà chỉ có hiệu lực đối với thời kì thứ 2 , có nghĩa là qua thời kì thứ 2 anh ta phải trả tiền , và anh ta phải thực hiện nghĩa vụ này nếu không anh ta sẽ vi phạm nghĩa vụ (sự phân chia làm 2 thời kì là do em phân chia cho dễ lập luận chứ thật ra không có 1 khoảng cách nào giữa 2 thời kì hết , nó là 1 khoảng thời gian liền mạch)
-------> như vậy nghĩa vụ ở trường hợp thứ 2 khác với nghĩa vụ ở trường hợp 1 :
TH1: khi thời kì thứ 2 bắt đầu anh ta có nghĩa vụ không trả tiền (mà trường hợp này người thầy đã nhận tiền, nhận ở thời kì 1 )
TH2: khi thời kì thứ 2 bắt đầu anh ta có nghĩa vụ phải trả tiền (mà trường hợp này thì người thầy chưa nhận tiền , chưa nhận ở thời kì 1 )
cả 2 trường hợp giống nhau : nghĩa vụ ở thời kì 2 không có hiệu lực với thời kì 1 và nguyên tắc của LDS là phải tận tâm thực hiện nghĩa vụ,
+ Giai đoạn cuối : trách nhiệm khi 1 bên không thực hiện nghĩa vụ , theo em nếu anh ta không trả tiền cho thầy , thì thầy sẽ kiện anh ta ra 1 phiên tòa khác và kiện vì anh ta vi phạm hợp đồng
Em thì dở môn dân sự lắm , liều mạng đưa ra ý kiến . mong được trao đổi với các bác
Hôm qua lỡ chạm tay nhau
Về nhà ấy có bị đau không nào
Được constancy sửa chữa / chuyển vào 17:51 ngày 11/12/2003

Nhưng đây là "hợp đồng có điều kiện". Trò chỉ trả học phí cho thầy nếu trò thắng trong vụ kiện đầu tiên.
Vấn đề đặt ra là "điều kiện này có vi phạm pháp luật" không? Nếu vi phạm thì đơn giản rồi (như bác nói), còn nếu không vi phạm thì sao?
Có một vài ý kiến như thế.
Đừng tuyệt vọng, tôi ơi, đừng tuyệt vọng.

Chào các bạn,
Đọc topic các bạn đang tranh luận tôi muốn thắc mắc 1 chút, mong các bạn giải đáp giúp nhé:
Đây là một hợp đồng có điều kiện, điều kiện đó là người học trò phải thắng vụ kiện đầu tiên. Chừng nào điều kiện này chưa xảy ra thì người thầy ko có lý do gì để kiện người học trò cả, như bạn Remediot đã nói. Sẽ chẳng có phiên toà nào hết để cho chúng ta đóng vai quan toà. Tôi hiểu như thế có đúng không? Vậy chúng ta đang tranh luận chuyện gì đây?
Have a nice day,
Lilia
ignorantia iuris nocet

Câu hỏi này hay đây! Tôi hiểu ý của người hỏi là như thế này: "Vậy trong vụ án này toà án có đưa ra một quyết định nào không và nói rộng hơn, vai trò toà án trong xã hội là gì?"

Ấy không, tôi không nghĩ đến chuyện cao siêu như thế đâu. Vai trò của toà án trong XH thì chắc cần cả 1 Ph.D. mất. Tôi chỉ thắc mắc là: khi chúng ta đã đồng ý với nhau đây là 1 hợp đồng có điều kiện, và điều kiện đó chưa xảy ra, tức là 2 bên chưa bị ràng buộc gì cả, thì ông thầy đi kiện làm sao được (dù sao thì ông ấy cũng là 1 LS mà ) Ông thầy đã ko đi kiện được thì làm gì có phiên toà nào? Giả sử ông thầy có cố tình làm 1 việc vô nghĩa như vậy thì toà án cũng phải tuyên bố là ông thầy ko có cơ sở để kiện (chứ ko phải là thắng hay thua).
Tôi ko biết cách nghĩ của tôi như vậy có đúng không, các bạn trả lời giúp nhé.
Have a nice day,
Lilia

ignorantia iuris nocet

Hì hì, cái ông thầy này ngang bướng thật, sai lè lè như thế mà cứ cố tình kiện với cáo. Nhưng ở đây mình thấy nảy ra một câu hỏi là: "Vậy thì ai có quyền cấm ông thầy không khởi kiện tại toà án? Sao ông ta không có quyền đưa tranh chấp của mình (đòi tiền học phí) nhờ toà án xét xử (thay bằng tự cầm "con dao bầu" đến nhà anh học trò hay nhờ anh Năm C-m giải quyết vấn đề giúp)? Toà án có vai trò gì khác ngoài vai trò phán xử các tranh chấp giữa các cá nhân, pháp nhân [cả tranh chấp có cơ sở để tranh chấp và tranh chấp không có cơ sở để tranh chấp như vụ án trên] nếu các đương sự có đầy đủ năng lực tố tụng và thời hiệu khởi kiện vẫn còn? Nếu toà án, đại diện cho công lý và quyền lực nhà nước, không giải quyết các tranh chấp trong mọi lĩnh vực của đời sống xã hội thì các bên tranh chấp, vì các tranh chấp vẫn tồn tại, phải dựa vào công lý của đường phố và quyền lực cá nhân mà thôi.
Câu trả lời của Reme rất hay. Mình cũng có chung câu trả lời nhưng thú thật nếu có giải thích thì không sáng sủa và dễ hiểu như giải thích của Reme. Có một điểm trao đổi thêm là tại đoạn 1 phần giải thích, mình nghĩ nếu Reme viết rằng "... điểm mấu chốt của luật hợp đồng, đó là hiệu lực của thoả thuận" thì bài viết sẽ có thêm thông tin (vì phần dưới Reme cũng đã đề cập đến hiệu lực của điều kiện trong vụ án này.)
Em Sát Thủ thân mến! "Sát thủ" có nhận lời đòi tiền hộ ông thầy không? Đùa một chút nhưng anh thấy Sát thủ đã rất cố gắng tư duy, lập luận. Sát thủ đang tuổi ăn, tuổi chơi vậy mà... Tuy nhiên, anh có ý kiến là vụ án này không phức tạp như những giả định đưa ra của Sát thủ đâu. Em xem lại phần giải thích của chị Reme, đó là đáp án mẫu mực đấy! Thứ hai là khi em đưa ra những giả định của mình thì phải đưa căn cứ. Tức là căn cứ vào điều luật hoặc nguyên tắc của luật dân sự nào mà ông thầy hay cậu học trò phải thực hiện nghĩa vụ phải làm của mình. Rất thú vị khi Sát thủ khẳng định là hợp đồng đã được giao kết và có hiệu lực. Các anh Vô tình và Lòng lành vẫn đang cân nhắc xem thoả thuận này có hiệu lực hay không? Vậy Sát thủ giải thích hộ xem sao em lại khẳng định thoả thuận này có hiệu lực?
Thân ái!

em có cảm giác rằng, các bác cho đây là giao dịch dân sự có điều kiện (đ 134), em thì cho đây là thực hiện nghĩa vụ dân sự có điều kiện (đ299)
Không biết chúng có là 1 hay không , còn theo ý em là không
Xét bài này , nếu đây là giao dịch dân sự có điều kiện , thì khi điều kiện phát sinh , thì giao dịch mới phát sinh , mới phát sinh quyền và nghĩa vụ cho các bên: thầy mới có nghĩa vụ dạy , trò mới có nghĩa vụ trả tiền khi thắng vụ kiện đầu tiên
còn em cho rằng hợp đồng này đã có hiệu lực : hợp đồng thỏa thuận rằng , thầy dạy cho trò , trò phải trả tiền nếu thắng vụ kiện đầu tiên
Nếu hợp đồng này không vi phạm gì 4 điều kiện làm cho giao dịch vô hiệu thì nó có hiệu lực chứ ạ (đ 131)
mà thực tế thì nó đã có hiệu lực cho nên thầy mới có nghĩa vụ dạy cho trò, nếu không có hiệu lực thì thầy đâu phải thực hiện việc dạy học của mình
Còn nghĩa vụ của trò thì hơi đặc biệt vì nó là nghĩa vụ có điều kiện , khi điều kiện xảy ra thì trò mới thực hiện nghĩa vụ của mình
---------------
em thì có 1 vài ý kiến như thế này : đây là 1 bài logic cổ xưa , hình như là từ thời LaMã thì phải , luật tố tụng dân sự thời đó khác bây giờ nhiều , lại càng khác so với Việt Nam , cho nên các bác nói không có cơ sở để tòa đưa ra xử là không thỏa đáng
hơn nữa nếu nói thế thì không phù hợp với tinh thần của bài tập , tinh thần của bài tập là tòa xét xử được và vấn đề là tòa sẽ xử như thế nào (nếu tòa không đưa ra xét xử được thì cũng không có bài logic hay như thế này, và cũng không có cái để em và các bác trao đổi mấy hôm nay)
Em thì dốt dân sự lắm , có gì các bác chỉnh dùm
to bác Giaaotuicơm: bác longlanh là longlành ạ , thế mà mấy hôm nay em cứ tưởng bác ấy là lónglánh
còn bác vôtình là ai thế ạ, có phải là bác Remediot không ạ
Hôm qua lỡ chạm tay nhau
Về nhà ấy có bị đau không nào
Được satthutinhdoi sửa chữa / chuyển vào 16:56 ngày 13/12/2003

Trước khi giải quyết vụ án này như thế nào, có lẽ chúng ta nên tranh cãi về vấn đề : Toà Án có giải quyết vụ tranh chấp này hay không.
Đề nghị các bác xem lại các điều kiện thụ lý vụ án (luật về tố tụng dân sự).
Theo tôi thì vụ án này vẫn có thể bị khởi kiện tại toà án, còn toà xử thế nào là việc hậu xét. Vì đây là một hợp đồng dân sự, vì vậy buộc toà phải thụ lý khi có tranh chấp.
Về cách giải quyết sẽ suy nghĩ sau vậy.
Khi tôi sinh ra, mọi người cười, riêng tôi khóc
Sống làm sao khi tôi chết đi, mọi người khóc, riêng tôi cười