Các thứ tiếng ở Trung Quốc ?

Chẳng riêng gì sách dạy cho người nước ngoài. Sách giáo khoa cũng nói tiếng Việt có 6 thanh. Đó là vì người ta cứ xét ngôn ngữ trên bình diện chữ viết. Trong khi chữ viết xuất hiện rất lâu sau khi có tiếng nói và ở tiếng Việt chữ viết là vay mượn từ bên ngoài. Chữ viết chỉ có thể ghi lại chính xác tiếng nói một cách tương đối. Chẳng hạn một đứa trẻ con miền Nam không bao giờ hiểu được lại viết là "quốc". Và nó sẽ không đánh vần được từ này. Nếu bắt buộc nó thì nó sẽ ghi là "quất" hoặc "quấc".
Trở lại với việc tiếng Việt có 8 thanh như tôi đã nói. 8 thanh đó là hoàn toàn khác với 8 thanh của tiếng Quảng Đông. Cái này tôi chỉ cần buông bỏ mọi định kiến về chữ viết (tự coi như mình mù chữ) và lắng nghe tiếng mình, tiếng mọi người thì sẽ nhận ra. Sau này khi tôi đọc các tài liệu khác, chỉ có tác dụng chứng minh và củng cố cái mà tôi đã biết. Bạn thử làm theo tôi xem nào!
Này nhé. Bạn thử lắng nghe thanh điệu của hai từ
"phất" và "phá" xem như thế nào. Rõ ràng là khác nhau. Bạn có thể cãi là "phất" do có phụ âm cuối cản lại. Nhưng chữ "phấn" cũng có phụ âm sao nó chẳng khác gì chữ "phá". Nếu nói vì phụ âm cuối thì mỗi một phụ âm cuối sẽ gây ra một sự khác nhau về thanh điệu, chứ sao có chữ "phất" là khác biệt mà chữ "phấn" không khác biệt với chữ "phá"?
Theo sự lắng nghe của tôi thì từ "phân" ghép với 8 thanh điệu sẽ thành:
1. phân.
2. phần.
3. phấn.
4. phẩn.
5. phẫn.
6. phận.
7. phất.
8. phật.
Hai thanh 7, 8 gọi là "nhập thanh". Các từ không có phụ âm cuối không có hai thanh số 7 và số 8 (nhập thanh).
Vì lý do đó nên tôi cho rằng vần "ân" và "ất" là cùng một vần, "anh" và "ách" là cùng một vần. Và nhiều vần khác nữa. Tôi thử nêu vài ví dụ trong từ láy vần.
Chênh chếch, phành phạch, anh ách, đành đạch, rinh rích, ăm ắp, chiêm chiếp, cầm cập, hèm hẹp, nằng nặc, phăng phắc, khang khác, vằng vặc, rừng rực, phưng phức, phần phật, hun hút, chan chát, sin sít, sồn sột, thon thót, ngùn ngụt?
Được cuonglhvt sửa chữa / chuyển vào 14:33 ngày 17/03/2009

Xin hỏi bạn cuonglhtv, trong tiếng Quảng Đông có mấy thanh mấy điệu.
Mời bạn xem bảng thanh điệu của tiếng Quảng:
1. -xi1
2. ?xig1
3. 史xi2
4. .xi3
5. "xid3
6.. -xi4
7. ,xi5
8. <xi6
9. Yxig6
Đây là bảng chữ hình như được gọi là juping, tác giả bảng chữ này đã phân tiếng quảng đông làm 9 điệu (f类) và 6 điệu hiệu (f号?
tương đương với thanh dấu trong tiếng Việt.
Nhưng bạn học tiếng Quảng Đông có thể trả lời tiếng Quảng có 6 thanh điệu, 9 thanh điệu hoặc 8 thanh điệu, trong bảng trên thì phân
làm 9 loại điệu và 6 điệu hiệu, tương tự như bảng phất, phần, phật,... của bạn.
Trong tiếng Quảng còn nhiều loại bảng quy phạm, bạn có thể dùng google để tìm kiếm.
Bạn giải thích "phấn" "phất" lại quên không nhắc tới các yếu tố cấu thành nên thanh điệu đã cấu thành chặt chẽ.
Trong tiếng Viêt, mỗi âm tiết đều mang một trong sáu thanh điệu + âm đầu + vần.
vần = âm đệm + âm chính + âm cuối
trong 2 từ "phấn " và "phất" thành phần quyết định âm sắc, còn nằm ở âm chính, tức là /â/
như vậy "â" là nòng cốt để xác định âm sắc, ngoài thanh điệu. Điều này giải thích tại sao những âm tiết như "em ơi đi xem phim" không
có dấu thanh như vẫn có một thanh điệu nhất định. Đây là đặc điểm riêng của tiếng Việt Nam, còn tiếng Quảng và Quan Thoại không có
các âm tắc thanh hầu, như trong các âm tiết em, anh, uống, ăn, ai,...
So sánh "phấn" và "phất", và đối chiếu lên bảng thanh điệu tiếng Quảng -&gt; quyết định âm sắc, thanh điệu còn thể hiện ở âm cuối "n" "t"
trong "phất" "phấn" và "g" "d" trong Yxig6, "xid3. Những âm này biến đổi đa dạng, âm "p" trong ''phấp" cần ồn ở đầu môi, còn "t"
trong "phất" lại ồn ở đầu lưỡi, "n" thì cần vang mũi và dùng cơ lưỡi,... điều này mang ý nghĩa tích cực tác động tới âm sắc, ngữ điệu.
Như vậy là 8 thanh điệu cuonglhtv đưa ra (hoặc của một vị giáo sư nào đó) đã lỗi thời, mà không có gì đặc biệt cả và chuẩn của tiếng Quảng
là 6 điệu hiệu, 9 loại điệu, nếu tính theo cách này, thì tiếng việt còn nhiều loại điệu phức tạp.
Trong sách dạy tiếng Việt cho người nước ngoài, cũng thừa nhận chuyện "nhập thanh" từ tiếng Hán, trước kia có 4 thanh không biết tôi
nhớ có đúng không? thực hư như thế nào?

@rongdenvn :
Nói chung là tôi hiểu hết tất cả những điều bạn nói. Cám ơn bạn đã cho tôi vài từ vựng mới (như "hiệu điệu" chẳng hạn). Tôi không có ý định thuyết phục bạn. Vì vậy tôi không tranh luận với bạn xem cái gì còn giá trị, cái gì lỗi thời. Nó có lỗi thời hay không thì bạn hãy khảo sát lại những ví dụ về cách "nói lái" và các "từ láy" trong tiếng Việt.
Tôi cũng cho rằng quan điểm của tôi sẽ trở thành lạc hậu. Vì tôi ủng hộ sự phát triển của ngôn ngữ và không nên gò bó với những vấn đề mang tính lịch sử. Biết đâu một ngày nào đó tiếng Việt sẽ phát triển theo hướng đa âm tiết hóa và "hình thái" hoá thay vì "lắp ghép" như hiện nay. Đó là điều đáng vui chứ không phải là điều đáng buồn.

Cách phân tích dấu giọng tiếng Quảng khác với cách tiếng Việt .
Vì thế tiếng Quảng có nhiều dấu giọng hơn tiếng Việt .
Nhưng nếu phân tích 2 thứ tiếng bằng cùng một phương pháp,
thì tiếng Việt có nhiều dấu giọng hơn tiếng Quảng.
*
Dấu giọng ở trong bản chất của ngôn ngữ, không ở cách viết .
Cách viết chỉ là các hình thức ghi tắt tiếng nói, chứ không phải
là bảng hướng dẫn phát âm. Vì vậy, dù viết bằng chữ quốc ngữ
hay chữ Nôm, hay bằng ký hiệu phiên âm quốc tế, cũng phát ra
âm của tiếng Việt, chứ không phải mấy ông cha Tây sáng tạo
ra tiếng Việt rồi dạy lại cho người Việt.

Lão bá dạy chí phải. Vậy thì tiếng Việt phải có 8 thanh điệu hoặc hơn chứ không phải sáu. Có phải ý của lão bá như thế không?

Nhưng mà các bác nên nhớ là phải nói tiếng lào ra tiếng ý nhé! Không được nẫn nộn đâu.

Tôi nghĩ như thế .
Tôi đã ở gần Quảng Châu khoảng 6 tháng sau khi đã biết nói
tiếng Phổ thông rồi, và sau đó ở Hương Cảng thêm 4 năm nữa .
Tuy tôi không học được tiếng Quảng Châu, nhưng tôi biết họ
không nói nhiều dấu giọng hơn ta, thế mà tính ra hơn 6 dấu của
ta . Vì vậy tôi chắc rằng nếu phân tích dấu giọng như họ, thì ta
cũng không ít hơn số dấu của họ.
Dù dấu giọng nhiều hay ít, tiếng ta thì ta yêu, chứ chẳng tiếng
nào tốt hơn, hay hơn tiếng nào cả . Như tiếng Anh không có dấu,
và tiếng Phổ thông Trung Hoa chỉ có 4 dấu thôi, thì sao?

Các bác đang nói về tiếng TQ nhưng lại lôi tiếng Việt ra mà bàn thì em cũng phải ý kiến một chút
- Khi tiếng Việt thời phải viết bằng chữ Nôm chữ Hán người ta đã "thấu" được cái vần, điệu của nó rồi chứ o phải đến khi có chữ cái Latin đâu. Đến các ông Tây còn thấy được, họ là một trong những người đầu tiên ghi lại lời ăn tiếng nói của người Việt bằng thứ chữ chính xác hơn, hợp lí hơn mà thôi. Trong thơ văn, ca dao tục ngữ từ ngàn xưa đến giờ, chả phải luôn theo quy luật vần điệu đó ư! Giả sử ta o hề biết đến chữ quốc ngữ ngày nay nó như thế nào thì có cảm nhận được nhóm từ: khép, nép, kẹp, tép, lép, xép, ép,... có phần phát âm giống nhau như thế nào hay không? Tiếng Hán, Nôm có thể hiện được không? Bằng bộ thủ hay bằng cái gì? Mà cha ông ta còn đi xa hơn nữa, họ còn cho nó những cái nghĩa cũng gần nhau như chính cách phát âm của chúng. Có người nào đó đã coi sáng tạo ra chữ quốc ngữ (tất nhiên nó vẫn còn những điểm chưa hợp lí lắm) giống như luyện được vàng; và người ta bỏ tiếng Hán, Nôm không thương tiếc, tiêu cực đến nỗi hầu hết dân chúng chả hiểu mấy cái chữ ghi ở đình/đền/chùa nó nói cái nghĩa gì!
- Bác nào nói tiếng Việt có 8 thanh điệu thì quả o chính xác. Vd: vần "ang" sẽ có ang, àng, áng, ảng, ãng, ạng; đây là vần có âm cuối vang, phát âm giống nhau i chóc, ta để ý sẽ thấy các tư thế mở miệng, giữ miệng, đóng miệng đều hoàn toàn giống nhau, và vì là âm vang nên có thể kéo dài cho tới khi ... hết hơi. Còn vần "ác" thì sao? Ác và ạc phát âm giống nhau và khác nhóm ang; chúng cũng mở miệng giống nhóm ang nhưng sau đó phải khép lại ngay lập tức vì âm cuối là âm tắc, nếu cố giữ âm như nhóm ang thì chỉ có sặc và tắc họng mà thôi.
Hơn nữa tiếng Việt rất có nguyên tắc, mỗi một thành phần (âm vị) đều có vị trí đứng độc lập (đơn vị riêng biệt) nhưng lại có khả năng kết hợp hài hoà với nhau để tạo từ. 1 tiếng = âm đầu + vần + dấu, vần = âm đệm + âm chính + âm cuối. Âm đệm và dấu có thể không có.
VD: từ "hang" ta hoàn toàn có thể tạo ra các từ khác bằng cách đổi phụ âm /h/ bằng các phụ âm khác. Ta sẽ có: cang, gang, khang, xang, chang, tang, ... Ta sẽ o có qang hay ghang bời vì /q/ và /gh/ đơn giản chỉ là hình thức viết khác của /c/ và /g/
Ta cũng sẽ có hang và hoang khi dùng hay không dùng âm đệm /w/
Ta cũng sẽ có hang, hăng, hâng, hong, hung, ... khi thay đổi âm chính. Tất nhiên ta cũng có hing, heng, hêng nhưng chúng là những từ khó phát âm/không thể phát âm nên người ta thường không cấp nghĩa để tạo vốn từ
Ta cũng sẽ có han, ham, hai, ao khi thay đổi âm cuối. Ta không có hac, hat, hap bởi vì /c/, /t/, /p/ là các âm tắc nên chúng phải kết thúc bằng cách "hắng" lên hay hắng xuống nhanh chóng, nếu hắng lên thì có dấu ngang, sắc, ngã (thanh cao) và người ta dùng dấu sắc đại diện, còn nếu hắng xuống thì có dấu huyền, nặng, ngã (thanh thấp) và người ta dùng dấu nặng đại diện.
Ta cũng sẽ có hàng, hảng, hãng, háng, hạng nếu thay đổi dấu.
Kết luận:
Chữ quốc ngữ dù chưa phải là hợp lí nhất nhưng thể hiện được cái hồn của tiếng Việt nhất hiện nay
Tiếng Việt có 6 thanh điệu, rất chuẩn (hài hoà đối xứng, hợp lí)

- Quả thật, lần đầu tiên ghé vô 4rum này thấy bà con tranh luận, chỉ trích nhau ầm ầm. Mình có ý kiến như sau
1/ Đọc 1 bài nào đó nói phần lớn người Trung Quốc (đại lục) đều có thể nói viết Phổ thông. Điều này ko đúng, bởi vì theo thống kê của Bộ Giáo Dục TQ, có đến 50% dân TQ không nói được tiếng Phổ Thông, thống kê này đưa ra vào năm 2007 nhưng cũng chưa gọi là wá lâu để cải thiện tình hình. Mời xem link: http://www.tin247.com/chi_mot_nua_dan_trung_quoc_noi_tieng_pho_thong-2-167345.html
http://vietbao.vn/The-gioi/Chi-mot-nua-dan-Trung-Quoc-noi-tieng-pho-thong/10998719/159/
2/ Về chữ viết:: Đây là vấn đề vẫn còn là DẤU HỎI LỚN
- Các nhà sử học đang tìm tư liệu và chứng minh người Việt từ xa xưa đã có chữ viết, thời kỳ trống đồng Đông Sơn - nền văn minh lúa nước đã phát triển rực rỡ, người Việt đã có thể đúc được trống đồng điêu luyện. Về vấn đề này, thuyền sư Lê Mạnh Phát cũng đã chứng minh trong sách của ông - Là người Việt đã coóchữ Viết, đã có bộ luật gọi là Việt luật, còn 1 số nhà sử học khác thì bảo chưa đủ cơ sở để khẳng định. Quá trình đô hộ họ đã đốt hết sách, chữ viết.
- Thời Tần Thuỷ Hoàng bên TQ cũng đã đánh chiếm 7 nước xung quanh để qui về 1 mối, ko ai chắc chắn rằng trong 7 nước đó, có nước nào có chữ viết riêng mà đã bị TT Hoàng đốt bỏ hay ko, nhiều giả thuyết vẫn cho rằng họ có chữ viết riêng nhưng bị vị Hoàng đế này cho đốt hết. Thành ra việc dùng chữ Hán thống nhâấ chưa hẳn là các dân tộc vay mượn mà do quá trình cai trị họ bị mất đi dần dần chữ viết. Ngay cả thời Tần Thuỷ Hoàng đơn vị đo lường cũng thống nhất.
- Bạn có thể thấy rằng vương quốc chăm pa xưa tính từ đèo hải Vân trở vào (chắc phải ngang ngữa nước Việt thời ấy) có chữ viết đầy đủ - điều này bạn có thể đến thánh địa Mỹ Sơn mà xem các bia đá ghi lại, nhưng hiện nay có ai đọc được ko? ngay cả là người chăm pa. Bị Việt hoá 100% chữ viết & tiếng Việt. Do đó bạn cũng dể hiểu tại sao tiếng Phổ thông ngày càng lan rộng, các tiếng khác ngày 1 mất đi. Ngay cả các tỉnh Miền Tây nam bộ nơi có đông đồng bào Khơ me sinh sống giờ lớp trẻ cũng nói 100% tiếng Việt, tiếng Khơ me dần mất đi.
- Bạn nào nói Tía = cha =&gt; điều này đúng, nhưng Tía là tiếng Triều Châu chứ ko phải tiếng Việt. Các tỉnh Miền Tây người Tiều (Triều Châu) sinh sống rất đông nên 1 số từ được người người Việt lấy lại dùng nên tưởng tiếng Việt. Do đó bạn chỉ thấy chỉ có ở Miền Tây Nam Bộ mới gọi là tía thôi, các vùng khác ko dùng từ này. Nếu bạn có dịp đến Sóc Trăng vô ăn quán khi kêu tính tiền sẽ được người bán gọi "của hia (anh) là, của "chế" (chị) là abc đồng. Đó là họ gọi theo tiếng Tiều. Trong tiếng Quảng Đông từ chị cũng được gọi là chế.
- Ở Quảng Châu mình ko biết chứ 1 số tờ báo ở Hồng kông viết theo dạng văn nói tiếng Quảng do đó người Bắc Kinh đọc ko được là hoàn toàn chính xác.
- Tiếng Quảng có 1 điều lạ là nói viết khác và viết thì khác, nếu bạn thật sự là người Quảng sẽ biết.
- Tiếng Quảng số người nói tiếng này khoảng 80 triệu người, khoảng bằng VN đấy. Tiếng Quảng Đông được dùng ở 1 số vùng phía nam của tỉnh quảng Tây. http://vi.wikipedia.org/wiki/Qu%E1%BA%A3ng_%C4%90%C3%B4ng
- Về cách nghe tiếng Phổ thông thì thật sự tuỳ thuộc vào từng người. 1 đứa bạn người Quảng Đông thì bảo ngườI Đài Loan nói tiếng phổ thông nó nghe dể nhất. 1 thằng khác cũng người Quảng 100% nhà ở ngay chợ An Đông, Q.5, HCM thì bảo dân Quảng Châu nói phổ thông dể nghe nhất. Do đó theo mình tuỳ quan niệm từng người thôi.
- Tiếng Quảng khác phổ thông nhiều lắm, ko như 1 bác nào trong diễn đàn nói là 5% đâu. Nói nghe ko hiểu luôn.
- Ngoài ra tiếng Triều Châu cũng khácPhổ thông & Quảng Đông, nó là 1 tiếng riêng biệt. Tuy nhiên hiện nay người Tiều sống tại chợ Lớn SG & tại Triều Châu Trung Quốc nói đã có khác biệt lớn và có khoảng mấy chục % ko hiểu nhau. Có 1 gia đình đứa bạn về lại Triều Châu tìm gốc gác bảo thế. Tiếng Triều Châu tại TQ hiện nay bị ảnh hưởng tiếng phổ thông rất lớn. Tiếng Tiều của người Triều Châu tại Sài Gòn là tiếng nguyên thuỷ của tiếng Triều Châu. 1 Ông bên Mỹ trở về chợ Lớn cũng bảo tiếng Triều Châu tại SG được bảo lưu tốt hơn bên Mỹ. Điều này cũng dể hiểu, vì bất kỳ 1 ngôn ngữ nào cũng có sự phát triển theo t/g, t/g sẽ phát sinh những từ mới, những người từ nơi khác đến sẽ ko hiểu được hoặc nói dạng nữa nạc nữa mở thì người khác lạ sẽ ko hiểu. VD giới trẻ hiện nay bảo " mày book vé cho tao chưa.? Chuyến bay bị delay rồi - nói chèn tiếng Anh vào do đó nói chuyện với các cụ cao tuổi dĩ nhiên họ ko biết ''book Và delay là gì''. Cũng như từ ''phượt'' tức đi du lịch, hay du lịch bụi tức đi tự túc trước đây mấy chục năm làm gì có