1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Các vấn đề cơ bản về học thuật.

Chủ đề trong 'Học thuật' bởi luuthuy, 03/06/2003.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. baycaolen

    baycaolen Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    30/05/2003
    Bài viết:
    31
    Đã được thích:
    0
    Câu trả lời thực ra không khó!
    Khó ở chỗ người đọc liệu có thể hiểu được nó hay không mà thôi!
  2. luuthuy

    luuthuy Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/06/2002
    Bài viết:
    2.109
    Đã được thích:
    1
    Chào baycaolen, tôi đoán được ý của bác rồi. Nhưng liệu bác có thể trình bày cho anh em một lần ko?
    Thực ra, mỗi người sẽ có câu trả lời cho chính mình. Nhưng tôi vẫn mong muốn được tham khảo ý kiến mọi người.
    Chào toichiyeutoi, bạn nghĩ thế nào thì cứ nói. Tôi rất mong muốn được học hỏi mọi người.
    Thân ái.
    Vầng trăng sáng trên biển xa, vầng trăng ngoài đảo xa, còn nghe tiếng ngân nga, giữa lòng ta bao lời ca quê nhà.
  3. luuthuy

    luuthuy Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/06/2002
    Bài viết:
    2.109
    Đã được thích:
    1
    Chào baycaolen, tôi đoán được ý của bác rồi. Nhưng liệu bác có thể trình bày cho anh em một lần ko?
    Thực ra, mỗi người sẽ có câu trả lời cho chính mình. Nhưng tôi vẫn mong muốn được tham khảo ý kiến mọi người.
    Chào toichiyeutoi, bạn nghĩ thế nào thì cứ nói. Tôi rất mong muốn được học hỏi mọi người.
    Thân ái.
    Vầng trăng sáng trên biển xa, vầng trăng ngoài đảo xa, còn nghe tiếng ngân nga, giữa lòng ta bao lời ca quê nhà.
  4. CaChep

    CaChep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    04/02/2002
    Bài viết:
    1.010
    Đã được thích:
    0
    Thật vui khi biết các bạn dùng từ mà chưa biết từ đó nghĩa là gì !!
    Tôi nhớ mình chính là 1 người đề nghị VV Thắng thành lập Box Triết học.
    Ngày đó, tôi để ý Box nào cãi vã nhau 1 hồi là đều đưa đẩy nhau đến vấn đề triết học cả, tuy nhiên cái "học" từ kinh nghiệm thì nhiều chứ cái "học" từ khoa học thì còn ít. Vậy thì cùng lắm việc tranh luận chỉ dừng ở mức độ Triết lý dựa trên cuộc sống của những người 6X đến 9X sống trong không gian 2000 đến 2100 là cùng... Từ đó tôi nêu ra vấn đề cần có những chỉ dẫn Triết học - Khoa học của và cho các khoa học, có độ khách quan, chính xác và tin cậy dựa trên tri thức của toàn bộ loài người. Sự tranh luận vô cùng cần được dẫn về nội dung cụ thể của Box Triết học đó.
    Nhưng tất nhiên đặt cụ thể là Triết học là không đơn giản. Vậy nảy sinh ra đơn giản là Box Học thuật này. Với chữ Học thuật đã có thể tranh luận về nghĩa của nó vô tận. Xin phép trình bày về nghĩa của nó như thế này. Có 2 cách nhìn nghĩa của 1 từ vựng/khái niệm: nghĩa thông dụng và nghĩa khoa học.
    Nghĩa thông dụng như bạn đã mô tả "học thuật là ...
    - tri thức khoa học
    - có được từ sự học tập và nghiên cứu..."
    Từ đây có cơ sở để tìm hiểu sâu hơn nghĩa này:
    - thứ nhất, tri thức khoa học chứ không phải tri thức kinh nghiệm !
    - thứ hai, tri thức đó không phải là tán phét tự phát mà thực sự có được từ sự học tập và nghiên cứu. Ở đây có không ít bài đạt được điều này nhưng cũng có những bài chắc chắn chỉ là "phản khoa học".
    Quay lại chủ đề bạn luuthuy đã đưa ra. Thú thực luuthuy là 1 MOD rất có năng lực và tôi thấy suy nghĩ rõ ràng. Bạn đã nêu ra "Những vấn đề cơ bản về học thuật" và đang tiếp cận đến nó.
    bạn có thể đặt ra các câu hỏi cơ bản sau và sẽ trả lời được nó.
    Tôi xin gợi ý 3 câu hỏi cốt lõi:
    1. Vấn đề cơ bản là gì? 1 vấn đề cơ bản khác 1 vấn đề 0 thuộc loại cơ bản là ở đâu?
    2. Học thuật là gì? 1 vấn đề học thuật khác 1 vấn đề 0 thuộc loại học thuật là ở đâu?
    3. Vấn đề cơ bản về học thuật là gì? 1 vấn đề cơ bản về học thuật khác với 1 vấn đề khác 0 phải là vấn đề cơ bản học thuật là ở đâu?
    Tôi thử nêu 6 câu hỏi cơ bản của học thuật như sau:
    1. Vấn đề học thuật giúp chúng ta hiểu về Thế giới quanh ta ntn? Có tốt hơn kinh nghiệm của từng người không?
    2. Vấn đề học thuật có giúp ta lý giải được mọi sự đã diễn ra không?
    3. Làm thế nào để chúng ta có được kiến thức về thế giới cho đúng đắn? Giảm bớt sai sót của học thuật bằng cách nào? Làm sao để tất cả cùng biết đến & làm chủ những học thuật đúng?
    4. Học thuật giúp ta phỏng đoán, mơ ước tương lai tốt đẹp ra sao? Mơ ước nào là viển vông, không tưởng?
    5. Học thuật giúp chúng ta nhận ra Giá trị nào là cao quý, giá trị nào là xấu xa? Học thuật giúp ta xây dựng hệ thống giá trị có thể xếp thang bậc ra sao?
    6. Học thuật chỉ dẫn chúng tagiải quyết các vấn đề, vạch kế hoạch cho các hành động của mình hiệu quả như thế nào? Học thuật giúp con người sống hạnh phúc, làm việc thành đạt ra sao?

    Cùng nhau vươn lên trong Buồn đau và Hạnh phúc
    Được CaChep sửa chữa / chuyển vào 12:04 ngày 27/07/2003
  5. CaChep

    CaChep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    04/02/2002
    Bài viết:
    1.010
    Đã được thích:
    0
    Thật vui khi biết các bạn dùng từ mà chưa biết từ đó nghĩa là gì !!
    Tôi nhớ mình chính là 1 người đề nghị VV Thắng thành lập Box Triết học.
    Ngày đó, tôi để ý Box nào cãi vã nhau 1 hồi là đều đưa đẩy nhau đến vấn đề triết học cả, tuy nhiên cái "học" từ kinh nghiệm thì nhiều chứ cái "học" từ khoa học thì còn ít. Vậy thì cùng lắm việc tranh luận chỉ dừng ở mức độ Triết lý dựa trên cuộc sống của những người 6X đến 9X sống trong không gian 2000 đến 2100 là cùng... Từ đó tôi nêu ra vấn đề cần có những chỉ dẫn Triết học - Khoa học của và cho các khoa học, có độ khách quan, chính xác và tin cậy dựa trên tri thức của toàn bộ loài người. Sự tranh luận vô cùng cần được dẫn về nội dung cụ thể của Box Triết học đó.
    Nhưng tất nhiên đặt cụ thể là Triết học là không đơn giản. Vậy nảy sinh ra đơn giản là Box Học thuật này. Với chữ Học thuật đã có thể tranh luận về nghĩa của nó vô tận. Xin phép trình bày về nghĩa của nó như thế này. Có 2 cách nhìn nghĩa của 1 từ vựng/khái niệm: nghĩa thông dụng và nghĩa khoa học.
    Nghĩa thông dụng như bạn đã mô tả "học thuật là ...
    - tri thức khoa học
    - có được từ sự học tập và nghiên cứu..."
    Từ đây có cơ sở để tìm hiểu sâu hơn nghĩa này:
    - thứ nhất, tri thức khoa học chứ không phải tri thức kinh nghiệm !
    - thứ hai, tri thức đó không phải là tán phét tự phát mà thực sự có được từ sự học tập và nghiên cứu. Ở đây có không ít bài đạt được điều này nhưng cũng có những bài chắc chắn chỉ là "phản khoa học".
    Quay lại chủ đề bạn luuthuy đã đưa ra. Thú thực luuthuy là 1 MOD rất có năng lực và tôi thấy suy nghĩ rõ ràng. Bạn đã nêu ra "Những vấn đề cơ bản về học thuật" và đang tiếp cận đến nó.
    bạn có thể đặt ra các câu hỏi cơ bản sau và sẽ trả lời được nó.
    Tôi xin gợi ý 3 câu hỏi cốt lõi:
    1. Vấn đề cơ bản là gì? 1 vấn đề cơ bản khác 1 vấn đề 0 thuộc loại cơ bản là ở đâu?
    2. Học thuật là gì? 1 vấn đề học thuật khác 1 vấn đề 0 thuộc loại học thuật là ở đâu?
    3. Vấn đề cơ bản về học thuật là gì? 1 vấn đề cơ bản về học thuật khác với 1 vấn đề khác 0 phải là vấn đề cơ bản học thuật là ở đâu?
    Tôi thử nêu 6 câu hỏi cơ bản của học thuật như sau:
    1. Vấn đề học thuật giúp chúng ta hiểu về Thế giới quanh ta ntn? Có tốt hơn kinh nghiệm của từng người không?
    2. Vấn đề học thuật có giúp ta lý giải được mọi sự đã diễn ra không?
    3. Làm thế nào để chúng ta có được kiến thức về thế giới cho đúng đắn? Giảm bớt sai sót của học thuật bằng cách nào? Làm sao để tất cả cùng biết đến & làm chủ những học thuật đúng?
    4. Học thuật giúp ta phỏng đoán, mơ ước tương lai tốt đẹp ra sao? Mơ ước nào là viển vông, không tưởng?
    5. Học thuật giúp chúng ta nhận ra Giá trị nào là cao quý, giá trị nào là xấu xa? Học thuật giúp ta xây dựng hệ thống giá trị có thể xếp thang bậc ra sao?
    6. Học thuật chỉ dẫn chúng tagiải quyết các vấn đề, vạch kế hoạch cho các hành động của mình hiệu quả như thế nào? Học thuật giúp con người sống hạnh phúc, làm việc thành đạt ra sao?

    Cùng nhau vươn lên trong Buồn đau và Hạnh phúc
    Được CaChep sửa chữa / chuyển vào 12:04 ngày 27/07/2003
  6. luuthuy

    luuthuy Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/06/2002
    Bài viết:
    2.109
    Đã được thích:
    1
    Chào cá chép, thực ra biết danh bác từ lâu nay mới gặp mặt, thật sự cảm thấy rất vui mừng.
    Em xin trả lời trước 3 câu hỏi của bác, phần 6 câu hỏi cơ bản thì xin trả lời sau.
    1 Một vấn đề cơ bản là gì:
    Theo em vấn đề cơ bản có nghĩa là những khái niệm, định nghĩa, hoặc các vấn đề cốt lõi xây dựng lên nền móng của một ngành khoa học. Vấn đề cơ bản thường được coi là chuẩn để ngừơi khác dựa vào và từ đó mở rộng, suy luận kiến thức của ngành đó ra. VD các tiên đề của hình học Ơclit là các vấn đề cơ bản để xây dựng hình học ơclit. Ở đây người ta coi là chuẩn chứ ko phải là chứng minh được nó là chuẩn.
    Sin, cos, tg,? được gọi là cơ bản nhưng định lý Pitago thì chưa chắc coi là cơ bản vì nó có thể suy luận ra từ các kiến thức cơ bản đó.
    Vấn đề cơ bản khác ko cơ bản ở chỗ, vấn đề ko cơ bản được suy ra từ vấn đề cơ bản. Ngoài ra vấn đề cơ bản có thể ko mang tính chất chuẩn cao như vấn đề cơ bản.
    Tất nhiên vấn đề cơ bản có thể được thay đổi theo góc nhìn của từng ngừơi. VD đối với một học sinh lớp 12 thì có thể coi phép cộng trừ là cơ bản, nhưng đối với học sinh lớp 1 thì ko hoàn toàn.
    2.Học thụât là gì?
    Em đã giải thích theo Sách từ điển ở trên về học thuật. Còn vấn đề của nó là gì thì quả thực chưa được rõ lắm.
    Theo em thì vấn đề của học thuật có lẽ cũng là vấn đề cơ bản của khoa học. Từ một thuật toán cho đến các vấn đề của triết học đều được coi là bô phận học thuật. Tuy nhiên học thuật ko có tính chất tổng quát và hệ thống cao như triêt học, vì học thuật là một bộ phận của triết học. Một hệ thống triết học là sự tổng hợp của nhiều nguồn học thụât.
    Quả thực câu hỏi này rất khó, xin được các cao thủ chỉ giáo
    3. Vấn đề cơ bản của học thuật là các định nghĩa, tiên đề để xây dựng một hệ thống học thụât đó. Tất nhiên ngay cả định nghĩa về học thuật cũng được coi là vấn đề cơ bản của học thuật. Các thụât suy luận, các cặp phạm trù của học thụât, đối tượng học thụât?. đều được coi là vấn đề cơ bản của học thuật.
    Vấn đề cơ bản của học thuật khác với vấn đê ko thuộc học thụât là ở chỗ vấn đề cơ bản của học thuật sẽ cơ bản hơn cả các vấn đề ko thuộc về học thụât.
    Xin hẹn hôm khác được học hỏi tiếp.
    [topic]215488[/topic]
    [topic]237841[/topic]
  7. luuthuy

    luuthuy Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    17/06/2002
    Bài viết:
    2.109
    Đã được thích:
    1
    Chào cá chép, thực ra biết danh bác từ lâu nay mới gặp mặt, thật sự cảm thấy rất vui mừng.
    Em xin trả lời trước 3 câu hỏi của bác, phần 6 câu hỏi cơ bản thì xin trả lời sau.
    1 Một vấn đề cơ bản là gì:
    Theo em vấn đề cơ bản có nghĩa là những khái niệm, định nghĩa, hoặc các vấn đề cốt lõi xây dựng lên nền móng của một ngành khoa học. Vấn đề cơ bản thường được coi là chuẩn để ngừơi khác dựa vào và từ đó mở rộng, suy luận kiến thức của ngành đó ra. VD các tiên đề của hình học Ơclit là các vấn đề cơ bản để xây dựng hình học ơclit. Ở đây người ta coi là chuẩn chứ ko phải là chứng minh được nó là chuẩn.
    Sin, cos, tg,? được gọi là cơ bản nhưng định lý Pitago thì chưa chắc coi là cơ bản vì nó có thể suy luận ra từ các kiến thức cơ bản đó.
    Vấn đề cơ bản khác ko cơ bản ở chỗ, vấn đề ko cơ bản được suy ra từ vấn đề cơ bản. Ngoài ra vấn đề cơ bản có thể ko mang tính chất chuẩn cao như vấn đề cơ bản.
    Tất nhiên vấn đề cơ bản có thể được thay đổi theo góc nhìn của từng ngừơi. VD đối với một học sinh lớp 12 thì có thể coi phép cộng trừ là cơ bản, nhưng đối với học sinh lớp 1 thì ko hoàn toàn.
    2.Học thụât là gì?
    Em đã giải thích theo Sách từ điển ở trên về học thuật. Còn vấn đề của nó là gì thì quả thực chưa được rõ lắm.
    Theo em thì vấn đề của học thuật có lẽ cũng là vấn đề cơ bản của khoa học. Từ một thuật toán cho đến các vấn đề của triết học đều được coi là bô phận học thuật. Tuy nhiên học thuật ko có tính chất tổng quát và hệ thống cao như triêt học, vì học thuật là một bộ phận của triết học. Một hệ thống triết học là sự tổng hợp của nhiều nguồn học thụât.
    Quả thực câu hỏi này rất khó, xin được các cao thủ chỉ giáo
    3. Vấn đề cơ bản của học thuật là các định nghĩa, tiên đề để xây dựng một hệ thống học thụât đó. Tất nhiên ngay cả định nghĩa về học thuật cũng được coi là vấn đề cơ bản của học thuật. Các thụât suy luận, các cặp phạm trù của học thụât, đối tượng học thụât?. đều được coi là vấn đề cơ bản của học thuật.
    Vấn đề cơ bản của học thuật khác với vấn đê ko thuộc học thụât là ở chỗ vấn đề cơ bản của học thuật sẽ cơ bản hơn cả các vấn đề ko thuộc về học thụât.
    Xin hẹn hôm khác được học hỏi tiếp.
    [topic]215488[/topic]
    [topic]237841[/topic]
  8. CaChep

    CaChep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    04/02/2002
    Bài viết:
    1.010
    Đã được thích:
    0
    Xin có ý kiến tạm thời về câu trả lời 1 của bạn.
    Về Một vấn đề cơ bản là gì?
    Bạn đã chỉ ra vấn đề cơ bản của 1 ngành... là chuẩn để ... từ đó mở rộng, suy luận kiến thức của ngành. Xin bổ sung là coi là đúng và suốt quá trình càng nghiệm thấy đúng, không có dẫn chứng khác phủ định được. Đó mới là cơ sở để tiến hành các suy luận mở rộng/khai thác cái cơ bản.
    Các bạn cũng có thể nhận thấy thêm là chiều dùng nó làm căn cứ (phép diễn dịch) sẽ nhiều hơn là dùng những cái cụ thể suy ngược hoặc lấy những cái khác để nghiệm đúng cái cơ sở (phép quy nạp).
    Vấn đề cơ bản khó chứng minh hơn vì phải bao quát toàn bộ các ngữ cảnh, đòi hỏi đứng ở ranh giới trình độ của chuyên ngành khoa học, thậm chí đa chuyên ngành còn vấn đề không cơ bản dễ dàng suy luận diễn từ mệnh đề đúng của cái cơ bản. Và vì vậy vấn đề cơ bản thường được toàn ngành khoa học thông qua hoặc những chuyên gia am hiểu của chuyên ngành đưa ra chứ không phải bất kỳ ai cũng làm được như việc áp dụng nó.
    Cùng nhau vươn lên trong Buồn đau và Hạnh phúc
  9. CaChep

    CaChep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    04/02/2002
    Bài viết:
    1.010
    Đã được thích:
    0
    Xin có ý kiến tạm thời về câu trả lời 1 của bạn.
    Về Một vấn đề cơ bản là gì?
    Bạn đã chỉ ra vấn đề cơ bản của 1 ngành... là chuẩn để ... từ đó mở rộng, suy luận kiến thức của ngành. Xin bổ sung là coi là đúng và suốt quá trình càng nghiệm thấy đúng, không có dẫn chứng khác phủ định được. Đó mới là cơ sở để tiến hành các suy luận mở rộng/khai thác cái cơ bản.
    Các bạn cũng có thể nhận thấy thêm là chiều dùng nó làm căn cứ (phép diễn dịch) sẽ nhiều hơn là dùng những cái cụ thể suy ngược hoặc lấy những cái khác để nghiệm đúng cái cơ sở (phép quy nạp).
    Vấn đề cơ bản khó chứng minh hơn vì phải bao quát toàn bộ các ngữ cảnh, đòi hỏi đứng ở ranh giới trình độ của chuyên ngành khoa học, thậm chí đa chuyên ngành còn vấn đề không cơ bản dễ dàng suy luận diễn từ mệnh đề đúng của cái cơ bản. Và vì vậy vấn đề cơ bản thường được toàn ngành khoa học thông qua hoặc những chuyên gia am hiểu của chuyên ngành đưa ra chứ không phải bất kỳ ai cũng làm được như việc áp dụng nó.
    Cùng nhau vươn lên trong Buồn đau và Hạnh phúc
  10. CaChep

    CaChep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    04/02/2002
    Bài viết:
    1.010
    Đã được thích:
    0
    Xin có ý kiến về câu trả lời số 2
    Học thuật là gì?
    Định nghĩa ngắn gọn vài dòng chúng ta trích ở đây là định nghĩa của Từ điển tiếng Việt - từ điển giải thích từ vựng của ngôn ngữ một cách thông thường bình dân để tạm hiểu trong giao tiếp, đọc viết-nói.
    Còn thực ra, xét về khoa học, học thuật, kiến thức, tri thức, tư duy, tinh thần, sản phẩm tinh thần là những khái niệm khoa học thuộc về Triết học hay 1 lĩnh vực của Triết học gọi là Nhận thức luận. Tuỳ bạn theo dòng Triết học nào bạn sẽ có cách lý giải tận cùng, chính xác hơn về nó. Bạn cũng có thể tìm thấy nó ở 1 nhánh khoa học tách khỏi Triết học gọi là Khoa học luận.
    Xin nhắc lại đặc điểm chính thứ nhất là chúng ta liên quan đến tri thức khoa học. Thứ nhất là suy ngẫm lại những kết quả khoa học, nó hay nó thiếu sót ở đâu. Nó dùng làm công cụ, giúp ích gì cho suy nghĩ thực tế của ta được.
    Thứ hai, từ những chuyện thực tế, thực địa, chúng ta có thể phản biện, khẳng đinh hoặc phủ định những điều gì mà khoa học đưa ra; đưa thêm nhận định, giả thuyết mới cho các ngành khoa học.
    VD, Thuyết tương đối của Anhxtanh có nghĩa gì? Có gì sai? Có gì đúng.... là nhóm bài tốt của Box. Nhưng lưu ý là nói về khoa học là phải hiểu đúng cái khoa học đó. Không thì cãi chày cối theo kiểu chưa biết hoặc hiểu sai cái ngành khoa học đó phját biểu ra.
    Nó liên quan đến điều thứ hai là tính chất nghiêm túc, sâu sắc của học thuật. Học thuật không phải là chưa hiểu hoặc hiểu lơ mơ là phang, cũng không phải là chuyện chép sách. Nó là 1 bước để đưa kiến thức vào cuộc sống. Muốn thế cần soi rọi lần nữa, nghi ngờ, khen chế về kiến thức, nhất là kiến thức khoa học, rôì tìm cách áp dụng, sửa sai, sao cho hiệu quả. Tất cả phải có từ sự học tập, nghiên cứu và thời gian suy nghiệm. Cái này còn thiếu ở chúng ta bây giờ, lại càng thiếu ở môi trường giao tiếp nhanh Internet này. Nhìn các bài viết ở Box, nhiều bài tôi hiểu nó sẽ nằm ở mục SInh học, Vật lý, Toán học... vì mức đặt vấn đề vài giải quyết chưa phải là ở mức hiểu rõ về chúng. Nhưng dù sao cũng an ủi, cái tốt là chúng ta cùng nhau mổ xẻ vì tinh thần của Học thuật.
    Về chuyện Triết học xin được bàn sau. Thứ này lại càng không phải fast-food "ăn nhanh" cho đại đa số bà con mong đợi.
    Đúng như bạn nói về tính tổng hợp của nhiều nguồn học thuật. Hãy lấy 2 môn Toán & Lý. Cái gì là cái 2 ngành đó sẽ hợp sức làm nên, đó là môn Toán- Lý.
    Ta lấy tất cả các ngành khoa học, mỗi ngành nghiên cứu 1 loại hiện tượng của thế giới đa dạng này. Ngành gì sẽ hợp nhất chúng, dựa vào chúng? Đó là Triết học. Không gì thoát khỏi vòng nghiên cứu của triết học, còn mức cụ thể chi tiết thì vẫn là ở từng ngành. Triết học tổng hợp mọi cái, ghép nối mọi cái mà trước đó tư duy khoa học đã phân tích thế giới ra thành ~ cái đơn lẻ. Bây giờ các bạn hãy ghép thử những tri thức bạn đã biết với nhau, cả những điều riêng trải nghiệm nữa. Phải nói sự ghép nối đó là điều rất khó để có được 1 tranh tổng hợp duy nhất. Nó nằm ngoài khả năng của các ngành khoa học riêng rẽ & chỉ có thể là ~ thành công to lớn của các triết gia hay những nhà khoa học chân chính từ góc nhìn Triết học!
    Cùng nhau vươn lên trong Buồn đau và Hạnh phúc
    Được CaChep sửa chữa / chuyển vào 08:34 ngày 29/07/2003

Chia sẻ trang này