Chào mọi người

Chào mọi người

Chào các bác!
Mình mới vào lần đầu tiên, nên chưa biết ất giáp thế nào, thử viết mấy dòng xem có thể đăng góp ý tranh luận được không?
Thân chào!!

Chào các bác!!
Mình là người mới vào lần đầu tiên, tình cờ đọc được sự tranh luận sôi nổi của các bác, thích lắm. Xuất phát từ câu hỏi của bác donkihothoan, rồi đến câu trả lời của bác dcl202 về hiệu ứng dịch chuyển đỏ (Hiệu ứng Đôple cho ánh sáng). Mình thấy dần dần các bác chuyển xa đề tài thành ra tranh luận về thuyết tương đối hẹp của Einstein đã được ngã ngũ từ lầu rồi.
Mình có một thắc mắc nhờ các bác giúp như sau:
Vì vận tốc ánh sáng luôn không đổi đối với mọi hệ quy chiếu quán tính là C nên làm thế nào ta biết được ánh sáng đã bị dịch chuyển đỏ từ các thiên hà xa xôi.
Xin đọc lại mấy câu giải thích của bác dcl202:
" .... có những vạch rất sáng xen kẽ những vạch rất tối, vị trí những vạch sáng tối này trên phổ màu thuần túy chỉ phụ thuộc vào bản chất hóa lý của vật chất, tức là chỉ phụ thuộc vào những nguyên tố hóa học tạo nên ngôi sao đó......"
Vấn đề là làm thế nào mà ta dựa vào bước sóng thu được từ các thiên hà xa xôi ta biết được đấy là bức xạ của nguyên tố nào mà đã bị sai khác đi do dịch chuyển đỏ, Hơn nữa làm thế nào ta biết được thành phần cấu tạo (lý hoá) của vật chất ở các thiên hà rất xa, trong khi chỉ có một thông tin duy nhất đến vối chúng ta từ các thiên hà là các bức xạ mà ta thu được (thế mà trong khi thu quang phổ ta không thế biết là đã dịch chuyển đỏ do thiên hà chuyển động hay chưa - vì đâu có gì để so sánh)...
Tất nhiên câu trả lời khẳng định cho vấn đề này cũng như mọi người mình cũng đã biết rằng là các thiên hà đang dịch chuyển ra xa nhau, nhưng dẫu sao trong khi tự phản biện mình cũng thấy một đôi điều khó hiểu, mong các bác ra tay giúp đỡ!! thành thật cảm ơn nhiều!!

Theo thuyết Big Bang, sau vụ nổ thì ban đầu toàn bộ vũ trụ chỉ có photon, neutrino và phản neutrino. Quá trình dãn nở làm nhiệt độ vũ trụ giảm xuống, và xuất hiện thêm các hạt nhân hydro và helium cùng các điện tử. Tiếp tục quá trình dãn nở, các điện tử và hạt nhân này kết hợp với nhau để tạo thành các nguyên tử hydro và helium, chúng chính là nguyên liệu tạo nên các ngôi sao, mà mặt trời của chúng ta là một trong số những ngôi sao như vậy. Ngoài hai nguyên tố này, trong các ngôi sao không có thêm nguyên tố nào khác. (Mãi sau này, các nguyên tố khác mới được tạo ra và mới xuất hiện các hành tinh như trái đất chúng ta). Bạn đã thấy đấy, các ngôi sao đều có các thành phần hóa học như nhau thì dĩ nhiên chúng phải có quang phổ như nhau.
Vậy mà khi đo quang phổ các ngôi sao ở xa, người ta lại thấy các vạch quang phổ tịnh tiến một khoảng không giống nhau về phía đỏ hoặc phía xanh của quang phổ. Đó là hiệu ứng Doppler, và người ta đã tính được tốc độ mà các ngôi sao đó đang tiến gần hay lùi ra xa chúng ta.

Cám ơn bác dcl202!
Vậy xin hỏi bác thêm một câu nữa nhé: dịch chuyển đỏ trong quang phổ nghĩa là các bước sóng ứng với từng nguyên tố mà ta thu được sẽ dài hơn nói khác đi: màu sắc các vạch "trở nên đỏ hơn"? hay chúng ta vẫn thu được đúng bước sóng như khi các thiên hà đứng yên nhưng các vạch dịch chuyển vị trí về phía đỏ ??
Nếu nói cho đơn giản: mỗi màu có một vị trí nhất định và dịch chuyển đỏ chỉ là bước sóng "hiệu dụng" ta thu được dài hơn bước sóng "thực"(khi đứng yên): thì không thể biết được các thiên hà có chuyển động hay không, vì không có gì để so sánh
Còn nếu bước sóng chúng ta thu được vẫn giữ nguyên độ dài nghĩa là vẫn giữ nguyên màu sắc nhưng vị trí lại lệch về phía đỏ thì xin bác giải thích rõ giúp là tại sao lại bị lệch như thế??
Xin cám ơn bác rất nhiều!!

Dịch chuyển đỏ hoặc xanh của quang phổ nghĩa là dịch chuyển toàn bộ các bước sóng của quang phổ đó về phía đỏ hoặc xanh.
Để cho dễ hiểu, ví dụ phổ màu lần lượt gồm: đỏ, cam, vàng, lục, lam, chàm và tím. Một ngôi sao có một nguyên tố bức xạ ra ba vạch quang phổ là đỏ, lục và tím, ngôi sao này lại đang đi ra xa trái đất với một vận tốc khá cao nào đó. Khi đó, ta sẽ ''''thấy'''' vạch đỏ sẽ chuyển về vị trí hồng ngoại (mắt không thấy nhưng các thiết bị vẫn đo được), vạch lục chuyển về vị trí màu vàng và tím trở thành chàm. Nhưng nếu ngôi sao này lại đang tiến gần trái đất, ta sẽ thấy quang phổ của nguyên tố đó lại là các vạch cam, lam và tử ngoại.
Tất nhiên, thực tế thì phổ màu mà mắt ta nhìn thấy cũng như trong tự nhiên không chỉ có bảy màu như ví dụ nêu trên, mà gồm những bước sóng có giá trị liên tục từ 400 đến 700nm (nm = 1/tỷ mét). Các bước sóng dài hơn 700nm là hồng ngoại và ngắn hơn 400nm là tử ngoại.
Bạn thân mến, những vấn đề tôi trả lời bạn là những khái niệm rất sơ lược. Nếu bạn cần tìm hiểu sâu hơn, tôi nghĩ bạn nên tìm đọc các cuốn sách chuyên đề hoặc dự các bài giảng liên quan. Bản thân tôi cũng chỉ hiểu vấn đề này rất lơ mơ và cũng đã quá lâu rồi không đọc lại hoặc cập nhật, nên cũng không còn nhớ được bao nhiêu, chưa nói đến việc những thông tin này có thể đã quá lỗi thời.

Xin cám ơn bạn dcl202!!
Lần đầu tiên tham dự vào diễn đàn mà được bạn trả lời tận tình tôi thấy mình rất vui và cảm động lắm!! rất mong luôn nhận được sự giúp đỡ của tất cả các bạn
Như vậy vấn đề là ở chỗ: Tôi cũng hiểu giống như bạn rằng dịch chuyển đỏ ở đây chính là sự thay đổi bước sóng thu được (sẽ dài hoặc ngắn hơn so với trường hợp nguồn không chuyển động - nói cách khác là thấy được các màu khác) chứ không phải là vẫn các vạch màu như trường hợp nguồn đứng yên mà vị trí không gian trên tấm kính ảnh của máy quang phổ của các vạch ấy bị dịch chuyển (về phía bên trái hoặc bên phải) .....
Chính vì thế mà người ta đo tốc độ dịch chuyển của thiên hà so với chúng ta bằng cách so sánh bước sóng của nguyên tố nào đó trong quang phổ thiên hà thu được và bước sóng của chính nguyên tố đó đang ở trên mặt đất
Thế nhưng điều mà mình thắc mắc ở đây là ở chỗ: làm thế nào mà mình biết được điều như sau: ".... ĐÂY NÀY! CHÚNG TA THU ĐƯỢC CÁC VẠCH MÀU NHƯ THẾ NÀY! THẬT RA ĐÓ KHÔNG PHẢI LÀ MỘT NGUYÊN TỐ NÀO KHÁC ĐÂU! MÀ LÀ CỦA NGUYÊN TỐ HYĐRÔ ĐÓ MÀ TẠI VÌ DO THIÊN HÀ CHUYỂN ĐỘNG NÊN QUANG PHỔ THU ĐƯỢC CÓ MÀU SẮC KHÁC THÔI!!....."
Bởi vì chúng ta không thể đến tận thiên hà đó kiểm chứng quang phổ thu được khi đứng yên để rồi so sánh khi chúng chuyển động, mà chúng ta vẫn ở trên trái đất và chỉ có một nguồn thông tin duy nhất đến với chúng ta từ thiên hà đó là ánh sáng từ thiên hà đó đến với chúng ta được thể hiện bằng quang phổ chúng ta thu được mà thôi!...
Tất nhiên cũng có thể lập luận rằng (tôi xin ví dụ thô thiển vui một chút cho dễ hiểu) "..... CHỨ CÒN GÌ NỮA! CHỈ CÓ HYĐRÔ MỚI CÓ 4 VẠCH (H alpha; H beta; H gamma; H delta) CÓ CÁC BƯỚC SÓNG NHƯ THẾ NÀY, THẾ NÀY..... MÀ BÂY GIỜ TA CŨNG THU ĐƯỢC 4 VẠCH MÀ BƯỚC SÓNG CỦA 4 VẠCH NÀY DÀI HƠN TƯƠNG ỨNG MỘT CHÚT, THÌ CHẲNG PHẢI LÀ NÓ CHÍNH LÀ NGUYÊN TỐ HYĐRÔ THÌ LÀ GÌ?! XIN THỀ ĐẤY!!!....
Đấy là điều mà tôi cảm thấy không được thoải mái và chặt chẽ trong lập luận: có thể do tôi chưa hiểu rõ. Nên rất mong được sự giúp đỡ của các bạn! chân thành cảm ơn!!
Bạn dcl202 mến! Khi viết đến dòng này, nhờ suy nghĩ về các câu trả lời của bạn "hình như" mình đã "ngộ" ra nguyên nhân của vấn đề rồi! nhưng vẫn xin thỉnh giáo các ý kiến của các bạn để đối chiếu, so sánh. Xin cảm ơn rất nhiều!!
Thân!!

chào bạn @nguyennhuhuan, tôi thấy bạn nhắn tôi ở topic kia nên có qua đây đọc một chút. Tôi nghĩ dcl202 đã trả lời bạn khá đầy đủ, tuy nhiên chưa rõ ràng lắm nên bạn còn thắc mắc.
Như tôi đã trả lwòi bạn, sự dịch chuyển uang phổ và việc một quang phổ đo được là khác hẳn nhau.
Khi xác định quang phổ của các thiên hà qua bước sóng, người ta không xác định màu của quang phổ theo kiểu thu lấy nó cho nó hiện màu lên mà là xem xem vạch biểu diễn qung phổ của nó ứng với vạch màu nào trên bảng màu quang phổ có sẵn. Việc kết luận thiên hà chạy ra xa hay chạy lại gần là do sự di chuyển xác định được của vạch đó trên bảng màu quang phổ, tốc độ dịch càng mạnh thì càng cho thấy tốc độ của thiên hà lớn

Bác Ragnarok thân mến!!
Thật lòng rất vui khi bác bỏ thì giờ trả lời giúp câu hỏi của mình!!
Nhưng đọc câu trả lời của bác, có thể do bác nói quá vắn tắt chăng mà mình vẫn không hiểu
Trước tiên ta đều thống nhất rằng "dịch chuyển" ở đây nghĩa là bức tranh quang phổ thu được trên máy quang phổ bị dịch chuyển về giá trị bước sóng của tất cả các vạch. Nói nôm na cho đơn giản: bước sóng thu được ứng với một nguyên tố nào đó từ thiên hà đến với chúng ta thì nó dài hơn (hoặc ngắn hơn) một lượng nhất định nào đó (nếu vận tốc thiên hà là không đổi) so với bước sóng của cũng chính nguyên tố đó khi chúng ta thu được ngay trên trái đất (đứng yên so với máy quang phổ của ta) phải không bác?
Như thế thì theo tôi có lẽ ta nên dùng chữ ĐỘ DỊCH CHUYỂN (Delta lambda) thay cho chữ TỐC ĐỘ DỊCH CHUYỂN (hiểu theo nghĩa đạo hàm độ dịch chuyển theo thời gian) phải không bác?!
Vậy thì vấn đề là ở chỗ bảng màu quang phổ có sẵn mà bác đã nói. Lập luận của tôi với bác dcl202 đã nói khá rõ câu hỏi phản biện này: xin bác đọc kỹ lại:
".......Thế nhưng điều mà mình thắc mắc ở đây là ở chỗ: làm thế nào mà mình biết được điều như sau: ".... ĐÂY NÀY! CHÚNG TA THU ĐƯỢC CÁC VẠCH MÀU NHƯ THẾ NÀY! THẬT RA ĐÓ KHÔNG PHẢI LÀ MỘT NGUYÊN TỐ NÀO KHÁC ĐÂU! MÀ LÀ CỦA NGUYÊN TỐ HYĐRÔ ĐÓ MÀ TẠI VÌ DO THIÊN HÀ CHUYỂN ĐỘNG NÊN QUANG PHỔ THU ĐƯỢC CÓ MÀU SẮC KHÁC THÔI!!....."
Bởi vì chúng ta không thể đến tận thiên hà đó kiểm chứng quang phổ thu được khi đứng yên để rồi so sánh khi chúng chuyển động, mà chúng ta vẫn ở trên trái đất và chỉ có một nguồn thông tin duy nhất đến với chúng ta từ thiên hà đó là ánh sáng từ thiên hà đó đến với chúng ta được thể hiện bằng quang phổ chúng ta thu được mà thôi!...
Tất nhiên cũng có thể lập luận rằng (tôi xin ví dụ thô thiển vui một chút cho dễ hiểu) "..... CHỨ CÒN GÌ NỮA! CHỈ CÓ HYĐRÔ MỚI CÓ 4 VẠCH (H alpha; H beta; H gamma; H delta) CÓ CÁC BƯỚC SÓNG NHƯ THẾ NÀY, THẾ NÀY..... MÀ BÂY GIỜ TA CŨNG THU ĐƯỢC 4 VẠCH MÀ BƯỚC SÓNG CỦA 4 VẠCH NÀY DÀI HƠN TƯƠNG ỨNG MỘT CHÚT, THÌ CHẲNG PHẢI LÀ NÓ CHÍNH LÀ NGUYÊN TỐ HYĐRÔ THÌ LÀ GÌ?! XIN THỀ ĐẤY!!!...."
Trước hết thành thật cảm ơn bác rất nhiều và rất mong tất cả các bác tham gia giúp đỡ!! rất cám ơn!!
thân mến!!

tôi hiểu ý bạn hỏi là làm sao biết được là quang phổ có dịch hay không trong khi cả bước sóng do chuyển động cũng như bước sóng phát xacuấcc nguyên tố đến cùng một lúc và không thể phân định được.
Về phươpng pháp đo thì thật sự tôi nắm không rõ, nhưng noimột cách đơn giản là hôm nay bạn đo được các vạch quang phổ ở vị trí vàng chẳng hạn, ngày mai bạn đã thấy vạch đó (vẫn của thiên haày) đã là đỏ thì đó là do nó đang chuyển động ra xa. vấcc thiên hà khác nhau có vận tốc khác nhau thì sẽ có tốc độ dịch quang phổ khác nhau, do đó tôi dùng từ "tốc độ dịch chuyển"

Chào bác RAGNAROK !!
Cám ơn bác đã nhiệt tình trả lời! tuy nhiên theo tôi thì sự dịch chuyển đỏ (hoặc tím) - hiệu ứng đốple của ánh sáng chính là sự việc nếu nguồn sáng từ thiên hà rất xa (ta không thể đến đó được) mà đứng yên thì bức tranh quang phổ (giá trị của các vạch quang phổ ứng với mỗi nguyên tố) hoàn toàn giống như bức tranh quang phổ ta thu được nếu nguồn phát đứng yên hoặc cụ thể là nguồn phát trên trái đất (cũng ứng với nguyên tố đó).
Tuy nhiên người ta thu được các vạch quang phổ có bước sóng hơi dài hơn (hoặc hơi ngắn hơn) so với trường hợp nguồn đứng yên!!.......... Vấn đề là ở chỗ làm sao ta biết bức tranh quang phổ của thiên hà đó lúc đứng yên để mà so sánh với bức tranh hiện nay nguồn đang chuyển động!! làm sao ta biết được bức xạ thu được là của nguyên tố nào để mà ta so sánh với quang phổ nguyên tố đó trên trái đất?
Chẳng lẽ lại cho rằng : VÌ MỖI NHÓM CÁC VẠCH THU ĐƯỢC TỪ THIÊN HÀ ĐÓ GẦN GIỐNG HỆT NHƯ TỪNG NHÓM CÁC VẠCH THU ĐƯỢC TỪ NGUỒN PHÁT TRÊN TRÁI ĐẤT ỨNG VỚI NGUYÊN TỐ NÀO ĐÓ (chỉ có mỗi một "tội" là mỗi vạch có bước sóng dài hơn "một chút" ) NÊN TA KẾT LUẬN RẰNG ĐÍCH THỊ ĐÚNG LÀ CÁC NGUYÊN TỐ ĐÓ RỒI từ đó áp dụng công thức của hiệu ứng đốple để tính ra vận tốc dịch chuyển của thiên hà - sự việc quá đơn giản!!
Nhưng tôi vẫn thắc mắc, là bởi vì thực chất câu hỏi của tôi là: làm thế nào ta biết được thành phần cấu tạo của các ngôi sao, thiên hà ở rất xa trong khi thông tin ta thu được dùng để phân tích chỉ là các bức xạ truyền từ thiên hà đó đến máy quang phổ của ta???........... hay là giống như tôi lập luận ở trên: vì nó chỉ khác một chút xíu về giá trị bước sóng mà ta kết luận: đích thị là nguyên tố đó!!
Tôi không cho rằng dịch chuyển là: " ...........hôm nay bạn đo được các vạch quang phổ ở vị trí vàng chẳng hạn, ngày mai bạn đã thấy vạch đó (vẫn của thiên này) đã là đỏ thì đó là do nó đang chuyển động ra xa...."
Theo tôi bức tranh quang phổ ngày hôm qua vẫn giống như ngày hôm nay (coi như vận tốc thiên hà không đổi)!!
Vậy thì làm thế nào? tôi cho rằng dựa vào biểu thức hiệu ứng đốple cho ánh sáng ta thấy rằng bước sóng ứng với mỗi vạch đều bị tăng thêm (hoặc giảm) một lượng Delta Lambda với tỷ lệ (Delta Lambda / Lambda) là giống nhau. Nghĩa là bước sóng ứng với vạch nào càng dài thì độ biến thiên bước sóng càng lớn theo đúng tỷ lệ. Vì vậy ta có thể đo và kiểm tra được chính xác!!
Dẫu sao cũng chỉ là suy nghĩ riêng của tôi về vấn đề này mà tôi chỉ mới ngộ ra trong khi suy nghĩ câu trả lời của bác dcl202, vì thế việc đúng, sai, thiếu sót là chuyện bình thường! chính vì thế mới mong được các bộ óc của tất cả các bác đóng góp giúp đỡ, bổ sung hầu mong bản thân mình ngày một hoàn thiện hiểu biết hơn! cũng như qua đó cũng làm cho các bạn yêu vật lý của chúng cũng tốt thêm!! phải không bác!!
Rất cám ơn bác RAGNAROK và tất cả mọi người!!
Vẫn luôn mong nhận được sự đóng góp chân thành và nhiệt tình của tất cả các bác!!
thân chào!