1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Chiến thắng Điện biên và cuộc chiến Việt Pháp

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi datvn, 06/05/2003.

  1. 0 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 0)
  1. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Bác còn quên các đơn vị chủ lực Liên Khu 5 chiến đấu ở Tây Nguyên (lúc này mặt trận chính là ở ĐBP cho nên mặt trận Cao Nguyên ít được chú ý, nhưng âm vang của nó 21 năm sau vẫn còn ám ảnh bọn tàn dư của thực dân Pháp
    Các đơn vị của ta ở đây :
    - Trung đoàn 803
    - Trung đoàn 108
    - Trung đoàn 96
  2. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Tổng kết của bác ptlinh rất hay. Em xin bổ sung một chút.
    Tính đến 7-1954 thì các đơn vị khu 5 có : 2 trung đoàn chủ lực 108 và 803, 6 trung đoàn địa phương 90, 93, 96, 120 (quân số trung đoàn này là con em các dân tộc ít người Tây Nguyên), 210, 812 (Cực Nam Trung Bộ). Ngoài ra có trung đoàn 673 quân tình nguyện Hạ Lào nằm trong đội hình đại đoàn 325 và tiểu đoàn đặc công 323 (hồi ký tướng Nam Khánh).
    Ngoài ra :
    - Tiểu đoàn thứ 3 của trung đoàn 102 là tiểu đoàn 79 chứ không phải 387.
    - Đại đội 38 thuộc tiểu đoàn 215, trung đoàn 98, đại đoàn 316.
    - Các trung đoàn độc lập của chiến trường Bắc Bộ : 42, 46, 50, 246, 238. Trong đó 246-Tân Trào là trung đoàn chủ lực của Bộ.
    - Nam Bộ có một số tiểu đoàn độc lập (số lượng cụ thể em quên rồi, bác nào bổ súng hộ) : trong đó tiểu đoàn 302 chủ lực phân khu miền Đông và 307 chủ lực phân khu miền Tây.
  3. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Nhân tiện nói về chuyện này, em năm ngoái có mua ở Hà Nội được quyển truyện "Cao điểm cuối cùng" của nhà văn Hữu Mai nói về 1 trung đoàn tên là "Trường Sơn" tấn công cứ điểm A1. Em cũng đã đọc truyện này hồi còn nhỏ và xem nó như là tiểu thuyết cạm động nhất nói về ĐBP, nhưng quả thật khi đọc lại mới đây với hiểu biết của mình hiện nay mới ngã ngửa ra :
    - đa số các nhân vật trong truyện đều có mẫu người bằng xương bằng thịt đã hy sinh hoặc vẫn còn sống,
    - những sự kiện trong truyện đều thật sự đã xẩy ra ở đây(Bernard Fall trong "ĐBP 1 góc địa ngục" cũng có trích những đoạn của truyện này chẳng khác gì 1 tài liệu lịch sử)
    - Trung đoàn "Trường Sơn" lại chính là trung đoàn "Thủ Đô" anh hùng.
    Quảng cáo cho tiểu thuyết này một tí!
  4. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Bác panzerlehr mua quyển CĐCC ở chỗ nào chỉ em với !
  5. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Em mua ở ngay tiệm sách lớn phố Tràng Tiền, em chẳng nhớ rõ tên tuổi địa chỉ của nó, chỉ nhớ là cạnh chỗ bán kem bờ hồ . Ở đây bác phải xem ở khu Văn Học chứ không phải khu lịch sử
  6. hotnews

    hotnews Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    20/03/2005
    Bài viết:
    556
    Đã được thích:
    0
    Thế nhưng theo cuốn sách ''''The Viêtnam War'''' của nhà xuất bản Crow Publishers Inc của Mỷ thì tương quang lực lượng của 2 bên như sau:
    Pháp: 16000 quân 28 khẩu pháo 105mm ,10 tăng M-24....
    Vietnam:50000 quân (cộng thêm 54 ngưòi hiểm trợ ,tải dạn dọn dường,48 pháo 105mm&150 khẩu pháo loại nhỏ
    Thiệt hại:
    Pháp:2293người chết,5134bị thương,11000 bi bắt,62 máy bay bị phá huỷ,162 máy bay bi hư hỏng
    Vietnam:8000người chết,15000bi thương
    Khách quang mà nhận xết về tương quang của lực lượng 2 bên thì việtnam kg dánh thắng mới là chuyện lạ bởi vì 2 bên dả trên lệch với nhau quá nhiều,có lẻ chúng ta hơi thổi phồng tướng Giáp quá.Có chăng chỉ là sự kéo pháo vào chiến trường Diện Biên quá vỉ dại của bộ dội vietnam và sự anh dũng của các anh hùng như Phan Dình Giót,Tô Vĩnh Diện,Bế Văn Dàn...v..v (có 17 vị như thế) mà thôi
  7. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Bác nên kiểm tra lại số liệu của cuốn sách của bác. Về phía Pháp tất nhiên không còn gì để nói nhưng phía Việt Nam thì khác.
    Con số 54000 người yểm trợ của bác, tiếng việt gọi là dân công. Ở đây là con số những người dân công của các tỉnh Tây Bắc tham gia vào việc tải đạn và xây dựng các tuyến đường Lai Châu Tuần Giáo, cũng như toàn bộ bộ máy hậu cần của quân đội viễn chinh ở Đông Dương yểm trợ cho những đơn vị Pháp ở trong lòng chảo.
    Về con số 48 khẩu 105 là con số cao nhất, em chắc chắn đây là tin tức lấy từ cuốn tiểu sử của cụ Giáp viết bởi viên tướng người Anh Peter MacDonald (cách đây vài năm quyển sách này là quyển sách duy nhất về tướng Giáp mà các nhà sử gia phương tây cỏ thể tham khảo được, ngày nay thì khác, mời bác kiểm tra trong reference của cuốn sách của bác để confirm). Sách này hiện nay bị nhiều người nghi vấn về độ chính xác của nó, chính vì thế mà con số này không đáng tin tưởng lắm. Ngược lại, theo tài liệu của tình báo Pháp, và được khẳng định thêm bằng những tin tức phía ta hiện nay, là có 24 khẩu 105 của trung đoàn 45 đại đoàn 351có mặt ở ĐBP.
    Phải nói thêm là 1 số sỹ quan pháo binh Pháp tù binh của ta sau trận đánh và đã được đi xem các hầm súng và đã khẳng định sau này là ta có 36 khẩu (sách của tướng de Brancion mà ở đây hình như cũng đã có người đọc). Nhưng tin tức này cũng khó tin, có bao giờ ta lại tiết lộ cho họ con số chính xác trong khi chiến tranh chưa chấm dứt.
    Từ những tin tức trên, em có thể kết luận rằng những nhận xét của bác không phải là khách quan như bác nói!
  8. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Ầy dà
    Cách đây gần 2 năm, chuyện tương quan 2 bên thế nào đã được tranh luận ầm ĩ trong topic về đại tướng VNG. Cuối cùng thì vài năm sau kiểu gì nó cũng quay lại điểm xuất phát
    Nào ta bắt đầu :
    Về pháo binh, VN đưa ra là có 24 khẩu pháo 105mm, 24 khẩu 75mm và 16 cối 120mm. Pháp có 24 khẩu 105mm, 4 khẩu 155mm, 20 khẩu cối 120mm. Số pháo thì chắc người VN, lo kéo từng khẩu một vào hẳn phải biết rõ hơn. Suy ra số liệu này chắc phải chuẩn hơn. Vậy là VN nhiều hơn một chút. Cối nhỏ + ĐKZ bộ binh thì VN nhiều hơn. Đạn pháo thì VN hơn, nhưng 105mm thì chỉ bằng 1/6 Pháp, trong số 1/6 đấy lại có 1/4 đi lấy của Pháp thả dù.
    Pháp lại còn cả bom và xe tăng. Bị bắn rơi + hỏng 200 máy bay thì chắc số tham gia cũng khoảng 300. Thôi khoản hoả lực coi như hoà.
    Về bộ binh, Pháp có 12 tiểu đoàn, VN có 28 tiểu đoàn. Vậy tỉ lệ bên phòng ngự/tấn công là 12/28 = 1/2,33 về số đầu đơn vị. Một tỉ lệ khá bình thường nếu không muốn nói là thấ so với lí thuyết (1/3 theo Pháp-Mĩ, 1/5 theo LX và TQ).
    Về quân số, theo tướng Giáp thì 1 tiểu đoàn Pháp có 800-1.000, 1 tiểu đoàn VN có 635. Theo tướng Tấn thì tiểu đoàn VN có 400 thôi. Cả tướng Giáp và tướng Tấn lại cùng thống nhất về chuyện 1 tiểu đoàn của ta ở Hạ Lào, được tăng cường lên thành 5 đại đội xung kích + 2 đại đội hoả lực (so với 3+1 bình thường) mới chỉ có 760 người. Theo lời các cụ cựu binh ĐBP thì đại đội VN có 120 người. Vậy ta cứ lấy 1 tiểu đoàn VN có chừng 550 quân làm nhiệm vụ chiến đấu trực tiếp. Tiểu đoàn Pháp thì chắc cũng không đến 800, nhưng có lẽ có 4 đại đội xung kích + 1 đại đội hoả lực, vậy ta cứ lấy là khoảng 650 người làm nhiệm vụ chiến đấu trực tiếp.
    Vậy quân số trực tiếp chiến đấu của Pháp là 12x650=7.800, của VN là 28x550=15.400, vậy tỉ lệ quân chiến đấu trực tiếp của bên phòng ngự/tấn công là 7.800/15.400 = 1/1,97. Tỉ lệ hoàn toàn bình thường.
    Vậy đấy, còn tổng quân số phía Pháp là 12.000, phía VN là 42.000 (hồi kí tướng Giáp). Trong đó phía Pháp gồm cả công binh, pháo binh, hậu cần, lái xe... phía VN bao gồm cả quân chiến đấu, pháo binh, công binh, quân bổ sung và bảo vệ các tuyến đường cung cấp. Dân công thì đông, nhưng chỉ được trang bị xe thồ và đòn gánh
    Những vị tướng Pháp-Mĩ từng trải qua chiến đấu trong WW2 và Triều Tiên xem ra cũng không phải là quá huênh hoang khi nói ĐBP là pháo đài không thể công phá (O''Daniel), là cối xay thịt để nghiền VM (Navarre), lo VM không dám đánh ĐBP (De Castrie)... còn vị tướng VN Võ Nguyên Giáp thì cũng phải trăn trở mãi, thậm chí đã từng nói đến khả năng chỉ có tin chiến thắng ở nơi khác mà không có tin gì về ĐBP... Nhưng ác thay, những vị "tướng" chuyên "chiến đấu" bằng chuột và bàn phím lại coi ĐBP đánh dễ như không, trong khi các vị ấy còn không hiểu (hoặc cố tình không hiểu) sự khác nhau giữa quân chiến đấu và phục vụ chiến đấu.
  9. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Để nói rõ thêm về tình hình chiến sự năm 53-54 :
    Trước ĐBP, quân đội viễn chinh Pháp hoàn toàn tin tưởng vào hoả lực của mình và điều này cũng không có gì là ngạc nhiên cả. Trong chiến dịch Hoà Bình, bọn tây cũng lập cứ điểm ở đây (cũng chỉ có vài ba tiểu đoàn), nhưng ta không đủ lực lượng và hoả lực để đánh trực tiếp mà phải quần thảo hàng tháng trời ở các đường tiếp tế của chúng cho đến khi chúng chán rồi rút. Ở Nà San, cũng chỉ có vài tiểu đoàn mà ta đã không chiếm được cứ điểm lại còn bị thiệt hại nặng. Như vậy là trước ĐBP đúng là chưa bao giờ ta chiếm được 1 cứ điểm được bảo vệ từ cấp trung đoàn trở lên, ngược lại đây là những cơ hội cho bọn tây làm ta thiệt hại nặng.
    Ngoài ra, ở ĐBP, các đơn vị sừng sỏ nhất Đông Dương được tập trung ở đây, lính tráng toàn là dân nhà nghề đã từng phòng thủ ở Hoà Bình, Nà Sản... có kinh nghiệm chiến đấu hết cả. Ngay vào những ngày cuối khi ta xử dụng Katyusa, Erwan Bergot có kể lại trong sách "150 ngày ..." : tay hạ sỹ quan Pháp thì hết hồn trong khi mấy thằng lính lê dương vẫn tỉnh bơ. Tay người Pháp hỏi tại sao không sợ, người lính Lê Dương trả lời như không :
    "Nghe nhiều lần rồi quen thôi, cái này tôi đã nghe cả ngày khi còn ở trong Waffen SS trên chiến trường phía Đông"
    "Khách quan mà nói" thì đúng thật, ********* thắng trận Điện Biên dễ như trở bàn tay
  10. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Hôm qua em xem lại "Cuộc chiến 10.000 ngày", xem những cảnh ở ĐBP bộ đội ta hy sinh nằm dọc cửa mở, hay đội hình xung phong bị trúng pháo của địch mà thấy xúc động quá.
    Mấy tài liệu Tây của bác panzerlehr có thống kê trận ta làm gỏi bọn "dim xăng" ở An Khê không. Số liệu của ta (cụ Giáp và cụ Nam Khánh) hơi vênh nhau.

Chia sẻ trang này