1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Chiến thuật, chiến lược của Việt nam từ cổ chí kim.

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi Typoon, 18/02/2003.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. hseu

    hseu Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    30/03/2002
    Bài viết:
    118
    Đã được thích:
    0
    Hơ hơ, các bác cứ nói đến chiến thuật biển người với công kiên, sao không thấy ai nói đến cách đánh đặc công cua Việt Nam nhỉ. Đấy là một chiến thuật đặc sắc đấy chứ.
    Bác nào có thông tin gì về các trận thắng của đặc công ta thì cho tôi biết với. Về các trận đánh của biệt động thì tôi không khoái lắm. Dù nó có gây cho Mỹ nhiều thiệt hại như vụ khách sạn Brinx (không biết tôi có viết đúng tên nữa không) nhưng có nhiều nơi khác trên thế giới áp dụng rồi. Tôi khoái cái lối bò vào căn cứ địch, tấn công rồi rút của đặc công lắm
  2. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Kế hoạch đánh nhanh thắng nhanh thật ra là do các cố vấn TQ đưa ra (không phải là nó không có cơ sở nhé, cái này tôi sẽ nói sau), đột kích 2 ngày 3 đêm. Khi chuyển sang đánh chắc tiến chắc ta phải chở đạn chiến lợi phẩm từ chiến dịch biên giới và ở Trung Lào ra, có những ngày mỗi khẩu 105 chỉ còn vài ba viên đạn. Đạn 105 ta bắn không có đến 100.000 đâu, tất cả chỉ hơn 20.000 gồm 3.600 viên do TQ viện trợ kèm pháo, 10.000 viên thu được ở chiến dịch biên giới, 400 viên thu được ở Trung Lào và 5.000 viên thu của địch thả dù tiếp tế.
    Những điểm khác tôi hoàn toàn đồng ý với bác, đánh Him Lam đâu phải cứ dùng biển người ồ ạt xông lên sau khi pháo bắn đâu, đánh tất cả các cứ điểm ở ĐBP đều phải đào hào xuất phát cho bộ binh. Khi đánh vào khu đồi phía đông ta phải đào hào lấn dần vì các cứ điểm địch lúc này rất dày đặc, từ đồi này có thể bắn sang đồi kia để yểm trợ, hơn nữa đào hào lấn dần cho phép ta vô hiệu hoá các bãi mìn và dây thép gai, bắn tỉa địch, có khi đưa cả ĐKZ tới nơi để phá ụ súng. Tất nhiên, đào hào lấn vào căn cứ địch không phải là chuyện dễ và ta phải đổi bằng máu, tụi trong đồn thì ném lựu đạn ra ngoài, thường xuyên cho quân và tăng ra lấp hào, hoặc cài mìn vào nơi ta đang đào, mỗi đêm ta chỉ thêm được vài mét. Có 1 đơn vị đào hào ở A1 còn cách địch 30m, sau khi đào suốt đêm tiếp theo thì lại cách địch 35m !!!
    KCVQNBHSCTQ
  3. Typoon

    Typoon Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    29/01/2003
    Bài viết:
    650
    Đã được thích:
    0
    Tui cũng đồng ý hầu hết trừ khoản đạn. Tui đâu tin dùng nhiều dữ vậy sau đọc trong hầu hết các tác phẩm QS về ĐBP nhất là hồi ký của ông gì tướng pháo binh của ta ý.(khi nào tìm lại được sẽ post gửi bác) đều nói tới con số hơn 100.000. Vì chuyện này mà tớ cãi nhau với mấy đứa bạn đấy.

    Chien tranh la dieu xau xa nhat cua con nguoi va la dong luc phat trien nhat cua con nguoi. Nghich ly=chan ly
  4. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    hì, tôi cũng không rõ, con số 20.000 ở trên là tớ lấy từ quyển hồi kí của ông Giáp về ĐBP. Tất nhiên đó chỉ là pháo 105, 100.000 có thể là tính cả lượng đạn pháo và súng cối loại khác nữa. Nếu tìm được bác post lên cho mọi người cùng tham khảo nhé.
    Dù sao khi đọc con số này tôi mới thấy lối đánh của VN khác xa bọn Nga Mĩ thế nào, bắn 20000 hay 100.000 viên trong trận lớn như ĐBP cũng chưa là gì so với 1.100.000 viên mà bọn Nga bắn trong trận mở màn vào Berlin !
    KCVQNBHSCTQ
  5. TenLuaVacvai

    TenLuaVacvai Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    03/08/2002
    Bài viết:
    266
    Đã được thích:
    2
    Ầy dà....Em khoái cái đoạn này của bác Typoon quá đi
    " Tuy nhiên em thích nhất lối đánh không bao giờ thua của cha ông ta. Khác hẳn bọn Nhật, thua là Harakiri (đúng không nhỉ?), rút kiếm tự vận, chết rồi làm sao trả thù, làm sao đánh lại tiếp. Như ta ấy à, đánh thua ư, xi nhê gì cứ chạy là thượng sách, chạy thục mạng, quẳng cả vũ khí, quần áo nếu cần. Thoát rồi ta phục hồi quay lại tính sổ sau muộn chi đâu. Chẳng có kẻ thù nào chịu nổi kểiu đánh đó cả. Đánh hoài nó không chết mà lâu lâu quay lại đâm một nhát rồi chạy. Thôi thua, bỏ quách cho rồi. Một quốc gia dù mạnh cách mấy cũng không thể kéo dài mãi một cuộc chiến, trừ VN, chúng ta có thể sống chung với chiến tranh để chịu đựng giành chiến thắng = hòa bình."
    Các bác đã nói rấtcụ thể rồi, em chỉ xin nêu ý kiến chút nhé:
    Tư tưởng xuyên suốt của các nhà quân sự lỗi lạc Việt Nam từ thuở dựng nước tới nay khi đánh ngoại xâm là : " ĐÁNH CHO GIẶC NHỤT Ý CHÍ XÂM LĂNG" - chứ không phải là đánh tiêu diệt toàn bộ địch quân - do chúng ta toàn phải đương đầu vớigiặc mạnh hơn ta rất nhiều, và chúng ta làm được vậy vì chúng ta đã CÓ THỂ SỐNG CHUNG VỚI CHIẾN TRANH tốt hơn giặc.
    ĐẤT NƯỚC TÔI.....SÁNG CHẮN BÃO GIÔNG,CHIỀU NGĂN NẮNG LỬA.....
  6. daovh

    daovh Thành viên tích cực

    Tham gia ngày:
    15/02/2003
    Bài viết:
    880
    Đã được thích:
    1
    Tôi thấy chủ đề này cũng hay, đưa lên để chúng ta cùng thảo luận
  7. chicken_mos

    chicken_mos Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    15/09/2003
    Bài viết:
    943
    Đã được thích:
    1
    Đây là chiến thuật cực kỳ hiệu quả trong thời kỳ đầu của chiến tranh phong kiến cổ xưa. 3 đánh một chẳng chột cũng què. Tuy nhiên trong lịch sử cổ đại đã ghi nhận những trận đánh mà không phải đông là thắng như trận Can, 50 ngàn quân La Ma thua 15 ngàn quan do Aniban (đúng không nhỉ?) chỉ huy do biết dùng hiệu quả kỵ binh và bộ binh. Thành Cát Tư Hãn trong cuộc chiến Tây Hạ đã dùng 5 vạn quân đánh bại 30 vạn quân Tây Hạ bằng đòn đột kích mạnh liệt của 1 vạn quân cảm tử. Tuy nhiên chiến thuật biển người vẫn được suy tôn và sử dụng rộng rãi vì dễ thắng, dễ chỉ huy (cứ ào ạt tấn công). Về khoản này có thể nói TQ là bậc thầy vì đất rộng dân đông, dùng kiều này là thượng sách, cho đến tận năm 79 họ vẫn dùng chiến thuật này, nhưng với vũ khí hiện đại bao nhiêu quân cũng không đủ nên thất bại là chuyện đương nhiên. Trong cuộc chiến Triều Tiên cũng dùng cách này. VN chắc chắn đã tùng dùng thử vì chúng ta chịu ảnh hưởng nhiều của TQ nhưng cũng chắc chắn là bỏ ngay, kẻ thù của ta thường đông và mạnh hơn, không lẽ dùng biển người với kẻ đông quân hơn à. Có điều sau này đôi khi ta cũng chút nữa rơi vào các bẫy này. Có một số kẻ nói là trong trận ĐBP ta chơi chiến thuật biển người, nói vậy là quá sai lầm, nếu chơi kiểu ấy ta chắc chắn thua, bài học nà Sản còn đấy. Trên lý thuyết tại ĐBP Pháp có 16.000, ********* có 50.000, nhưng thực chất không đủ vì phải chia ra giữ Hồng Cúm, chặn đường qua Lào. Chưa kể phục vụ cho hậu cần, thục chất tấn công trên mặt trận khoảng 35.000. Tỷ lệ 1/3. Trong binh pháp để thắng trong điều kiện tương đương về vũ khí cần 10/1, Napoleon đề ra 5/1, đây là tính một bên cố thủ trong công sự, một bên tấn công. Mà vũ khí P thì tốt hơn ta nhiều, chưa kể máy bay. Nếu dùng biển người chắc chẳng còn ai, để tranh tổn thất ta phải dùng lối đánh chiến hào bao vây đấy. Dùng biển người cần gì đào hào. Các chiến dịch Jonhson City đều có lực lượng 4-5 lần tấn công (Mỹ+VNCH) có gọi là biển người đâu, chưa kể vũ khí mạnh hơn nhiều.
    Tóm lại, chiến thuận biển người không thích hơn cho chiến tranh VN, du kích hay hơn nhiều.

    Chien tranh la dieu xau xa nhat cua con nguoi va la dong luc phat trien nhat cua con nguoi. Nghich ly=chan ly

    [/QUOTE]
    hey theo tôi nghĩ dùng chiến thuật biển ngưòi ,đâu có đưọc suy tôn ,,và trong lich sử chiến tranh và các kế sách thì nó chỉ là chiêu nhất thời và khi thật sự cần thiết thôi
  8. tinvitxauxa

    tinvitxauxa Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    15/10/2002
    Bài viết:
    182
    Đã được thích:
    0
    Tôi nghĩ là chiến thuật biển người và nhiều chiến thuật khác như tập trung chiến lược đều dựa trên một nguyên lý cơ bản là tận dụng lợi thế về mặt số lượng để tìm đến chiến thắng( chiến thắng ở đây là ưu thế trên chiến trường chứ không phải là số lượng thương vong ít hơn). Nguyên lý vẫn còn giá trị ít nhất trong chiến tranh hiện tại ví dụ như tập trung hoả lực, chia cắt bao vây, tập trung lực lượng đánh vào cơ quan chỉ huy, tập trung vũ khí hạng nặng v..v..
    Vấn đề thứ hai, có lẽ Việt Nam rất có kinh nghiệm trong những cuộc chiến tranh chống xâm lược. Cái kinh nghiệm này đã có từ xa xưa lắm rồi, từ cả thời Trần Hưng Đạo. Nó có thể chống lại được cả lực lượng quân địch với số lượng và hoả lực nhiều hơn gấp bội. Tôi thấy nó có một số điểm cơ bản sau:
    -Dựa vào địa hình và sự thông thạo bản địa, vào con người mà đánh.
    -Đưa quân địch vào thế không biết nên đuổi theo tấn công quân đối phương hay rải quân ra giữ đất(bài toán muôn thuở của các đạo quân xâm lược). Tấn công quân đối phương thì dân nó lại nổi lên phía đằng sau, vấn đề về lương thực... Rải quân ra giữ đất thì quân chủ lực nó chọc vào đâu thì thủng chỗ đấy. Vì vậy mà khi quân Trần thoát khỏi gọng kìm của quân Nguyên Mông trong cuộc kháng chiến lần 2, chỉ cần đánh vài trận là quân Nguyên tan ngay. Vì thế, mà Trần Hưng Đạo không sợ đợt kéo quân thứ 3 của quân Nguyên Mông vì chính nó đã lâm ngay vào cái thế tiến thoái lưỡng nan mà phải rút.
    Cái kinh nghiệm này còn thể hiện trong chiến cục Đông xuân 1953-1954. Hay như năm 79, tàu tiến có vài trăm cây thôi mà đã gặp vấn đề về lương thực.
    Các tướng lĩnh Việt Nam tiếp thu cái truyền thống này mà áp dụng vào cuộc kháng chiến chống Mỹ. Kết hợp giữa chiến tranh nhân dân và chủ lực. Tóm lại là đánh bại ý chí xâm lược của quân thù chứ không phải là đánh bại nó.
    Được tinvitxauxa sửa chữa / chuyển vào 17:55 ngày 04/06/2004
    Được tinvitxauxa sửa chữa / chuyển vào 17:59 ngày 04/06/2004
  9. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Nhân đề cập đến biển người, em lạc đề chút.
    Đọc mấy tài liệu của Pháp sẽ thấy mấy chiến dịch ở Vĩnh Yên, đường 18, Mạo Khê, Đông Triều... họ đều bảo ta đánh biển người. Đọc mô tả của họ mà phát ớn, quân VM xông lên tràn ngập, hết lớp này đến lớp khác, quân Pháp bắn lia lịa, quân VM chết lia lịa... Xem Thế giới động vật nói về đàn kiến săn mồi ở châu Phi có thể hình dung tương đối đúng về những gì mà người Pháp viết. Trong hồi ức Đường tới ĐBP kể khi nói chuyện với đại tướng VNG về chiến tranh Triều Tiên (năm 1951) Bác Hồ có nhắc TQ có 400 triệu dân thì mới dùng được chiến thuật "nhân hải", còn VN ta phải đánh kiểu khác, quân không cần đông mà cần tinh nhuệ, chỉ cần xây dựng 5-6 địa đoàn (thay vì 10 như dự định)...
    Riêng chiến dịch ở Vĩnh Yên, ngài De Lattre cùng sĩ quan tuỳ tùng đi cùng một đám nhà báo đến bãi chiến trường Vĩnh Yên, nơi được mô tả là "có 1000 xác lính VM" (có phải 1000 thật không và chỉ ở trận đó không thì trời biết). Các ngài sĩ quan đoán số xác VM bỏ lại chỉ bằng 1/3 số chết, rồi vị khác lại "cho rằng" máy bay, pháo binh bắn vào mấy khu vực nghi là nơi tập kết quân VM (nghi thôi nhé) cũng phải làm chết 1000, rồi vị nữa lại bảo số thương binh VM chết ở bệnh xá chắc cũng phải 1000, rồi mấy trận đầu chiến dịch chắc cũng 1000, vân vân và vân vân. Cuối cùng ngài De Lattre gật gù và quay sang bảo đám nhà báo rằng có thể ghi nhận VM chết 7000 và bị thương 20000. Tài liệu của Pháp, tác giả hình như là Bodar (?).
    Cũng hồi ức Đường tới ĐBP có ghi nhận một đoạn đối thoại giữa VNG và Vi Quốc Thanh sau chiến dịch Đường 18 :
    "...
    VQT : "Đã nắm được số thương vong chưa ?"
    VNG : "Tham mưu dự tính khoảng 2000. Gần 500 đồng chí hy sinh, trong đó có 1 trung đoàn trưởng. Gần 1500 đồng chí bị thương. Tỉ lệ thương vong của ta và địch là 1:1.
    VQT : "Trong chiến dịch đã huy động 25000 bộ đội, hy sinh chưa đầy 2% không phải là lớn. Nhiều đồng chí bị thương sẽ trở lại đơn vị."
    VNG : "Ở VN chưa có chiến dịch nào thương vong nhiều thế này !"
    Cứ giả sử tham mưu VN không nắm được thương vong thật thì có thể số thương vong từ 3000-4000, không đến nỗi kinh hoàng như ngài De Lattre và tùy tùng nói.
    Còn ĐBP thì theo phía Pháp tuốt tuồn tuột là trận nào quân ta cũng biển người hết.
  10. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Chuyện của bác chiangsan kể em cũng thấy mang máng giống trong sách của Lucien Bodard. Có một trận khác là trận Xóm Pheo trong chiến dịch Hoà Bình, ta tấn công đồn tây cả đêm mà không giải quyết được cứ điểm, bộ đội ai cũng ẫm ức muốn thanh toán cho bằng được mằc dầu có mấy cụ chỉ huy đề nghị rút, cho nên cố gắng đánh thêm đến sáng để bọn tây nó gọi được không quân đến... Bên ta thương vong khoảng 800 người mà trong tài liệu tây nó lại nói đến gần 2000 người bị bỏ lại chiến trường... Em từ trước đến nay vẫn thắc mắc, chỉ cách đây mấy hôm có nghe tay cựu chiến binh tây kể lại chuyện này mới rõ : nguyên là đến sáng tụi nó thấy có nhiều tử thi quân ta quá mà thằng nào cũng sợ thò đầu ra đếm bị ta bắn cho nên tụi nó "ước lượng" luôn là ta bỏ lại 2000 người rồi báo về sở chỉ huy là đếm được 2000 xác VM. Trận Xóm Pheo cũng như phần 2 của trận Vĩnh Yên, ta chủ quan tưởng là sẽ tiêu diệt được địch nên rút lui muộn để địch xử dụng hoả lực làm tổn thất nặng cho ta. Những bài học đau thương này cũng giúp cụ Giáp đưa ra những quyết định đúng đắn ở ĐBP.
    Nói chung biển người thì chỉ là cách nhìn của kẻ bại trận để giải thích cái thua của họ mà thôi. Trong binh thư của đông nam bắc tây ta tàu mẽo, ai cũng xem cái tình huống mà những tướng chỉ huy tài ba phải làm khi có ít quân hơn trên địch là phải tập trung được nhiều quân hơn ở mấy điểm nóng, như kiểu ở ĐBP tập trung đến 40-50% chủ lực và toàn bộ pháo binh của ta trong khi bọn tây tập trung chưa được đến 10% ấy mà. Về biển người thật sự thì phải xem mấy đồng chí khựa hồi 50 (ở Triều Tiên) hay hồi 79 khi các đồng chí có nhiều quân hơn phía bên kia một cách tuyệt đối và trên toàn bộ chiến trường...

Chia sẻ trang này