Chiến tranh biên giới phía Bắc 1979 và 1984

Em F_POISON nói không phải là không có lý! Nhưng những thông tin "nghe kể lại" thì cũng chưa chắc là thông tin chính xác 100%! Chúng ta có thể nghe và tham khảo!
Đơn cử một chuyện, hôm trước đi ăn cưới, có mấy ông bạn cấp 3 của bà già (sinh năm 59) kể lại: Trong lớp cấp 3 có 2 ông lên Ma li pu đánh Tầu năm 79-84, cả thảy khoảng gần trăm chú mà chỉ còn vài mống về, may quá có hai ông bác nhà ta còn nguyên xi về kể chuyện ba hoa chích choè vui phết!
Dân tình thì chán lắm, nghe đến chuyện đánh tầu là lắc đầu lè lưỡi...

Về nguyên tắc, khi tìm hiểu về một sự kiện thời quá khứ gần, người ta thường dùng 2 phương pháp song song: Nghiên cứu tư liệu và tìm hiểu nhân chứng.
Như các bác đã biết, ở phương pháp thứ nhất, chúng ta không có các tư liệu xác đáng cả từ hai phía, vì vậy thường là ta lắp ghép các sự kiện sưu tầm được với nhau rồi đưa là lời phỏng đoán. Phương pháp thứ 2 là tìm hiểu nhân chứng. Phương pháp này có hạn chế vi mỗi người kể mỗi kiểu theo sự hiểu biết và điều kiện tham gia khác nhau của họ. Hơn nữa, sự tìm hiểu mang tính cá nhân nên cũng chỉ có thể nói rằng anh A bảo thế, chị B kể rằng. Tìm hiểu nhân chứng cũng là một phương pháp, vì vậy nhắc các bác là đừng coi thường "chuyện nghe kể".
Chúng ta có quyền tự hào về truyền thống anh hùng của dân tộc ta, của quân đội ta, nhưng không có nghĩa cứ tự hào thì quân đội ta phải bách chiến bách thắng. Câu hỏi đặt ra là: Có đúng trận 12-7-1984 ta tổn thất lớn như vậy không? Và chúng ta đang trên đường đi tìm câu trả lời phải không ạ.
Có ai giải thích hộ em, rằng, nếu mặt trận Thanh thuỷ quá nhỏ để tập trung một lượng quân có thể triển khai chiến đấu cấp trung đoàn, thì TẠI SAO ta lại phải điều động QUÁ NHIỀU sư đoàn thiện chiến lên Hà giang như vậy? Theo em biết, sau năm 85 thì các Sư đoàn kia rút dần, các đơn vị tăng cường lên sau cũng chỉ cấp tiểu đoàn. Bởi lúc đó, chiến sự đã ổn định. Việc giao tranh chỉ còn dưới hình thức: địch tấn công, ta phòng ngự, địch lấy hầm, đặc công lấy lại bàn giao bộ binh. Và chu kỳ mới lại tiếp tục như em vừa nêu. Hầu như là không còn trận đánh lớn nào như trước nữa.
Bác ĐOÀNH trả lời hộ em cái rằng sư của bác có tham gia trận ngày 12-7-84 không? em đợi câu trả lời của bác.
to bạn Kien0889, Hà Giang sống bằng "Đại Công TRường" bạn ạ.

1984 ? Bác Đoành ra trường chưa nhỉ ?

Cái này của anh Chiangshan cũng phần nào nói nên điều gì đó chứ nhỉ.
1. Cái phim của anh xem chắc cũng lâu và lúc đó chưa qui tập mộ LS của trận 1509.
2. Khi còn 1700 mộ, là đã được lọc bớt bởi: Một số Sư đoàn chủ lực lên tăng cường đã đưa tử sỹ về nghĩa trang riêng của Sư đoàn. Ví dụ như nghĩa trang của 312 ở Trấu, Sóc sơn. Cộng thêm một số gia đinh cũng đã đưa con em mình về quê.
3. 1700 mộ sau khi lọc bớt thì chỉ còn phần lớn của các đơn vị địa phương bám trụ ở đó cho đến khi kết thúc cuộc giao tranh.
Tuần tới em lên HG em sẽ kiểm định số mộ thực bây giờ (sau khi qui tập năm ngoái) là bao nhieu và sẽ báo cáo lại bác.

Theo những điều em đọc ở phần đầu topic này, thì 84 sư huynh Đùng Văn Đoành mới vào trường. Tuy nhiên, sau khi về 313 và trực tiếp lên HG thì sư huynh cũng phải được biết sư đoàn mình có tham chiến trận nổi tiếng như thế không chứ.
Anh Đoành ơi, sao không vào đây.

Bác ĐOÀNH trả lời hộ em cái rằng sư của bác có tham gia trận ngày 12-7-84 không? em đợi câu trả lời của bác.
Anh Đoành ơi, sao không vào đây.
--------------------------------------------------------------------------------------
Bạn F_POISON !
Thứ nhất : nick name trên diễn đàn của tôi là dongadoan, cái tên gọi theo kiểu đùa vui kia chỉ một số bạn đã biết, đã chơi với tôi từ lâu (online hoặc offline) mới gọi và tôi đồng ý cho họ gọi như thế ! Còn bạn thì... !
Thứ hai : Sư đoàn 313 mà trước kia tôi đã từng công tác là sư đoàn chủ lực của QK2. Hầu như tất cả các đợt đánh lớn, sư 313 đều tham gia (cả sư đoàn hoặc một bộ phận). Riêng trận tháng 7/84 tôi khi đó chưa là lính của sư đoàn nhưng cũng được nghe nhiều cựu binh kể lại. Đây là một đợt chiến đấu dài, đẫm máu mà sư 313 cùng các đơn vị bạn đã đánh thăngs QĐ 375 thuộc Đại quân khu Bắc Kinh. Đại tá ĐTT - sư trưởng của sư 313 khi đó mới là trung đoàn trưởng đã được phong Anh hùng quân đội lần thứ hai khi tìm ra chiến thuật : Dùng hoả lực manh để chống chiến thuật biển người của TQ (các chốt của ta được trang bị 1 hoặc vài khẩu đội ZPU-2 cỡ nòng 14,5mm hạ nòng bắn tà âm). Tuy là một đợt đánh dài nhưng số liệt sĩ trong một trận đánh (như bạn nói ở trên) mà lên đến 3700 người thì hơi...khó tin. Địa hình của khu vực Ngã ba Thanh Thuỷ, hang Dơi, Thác nước hay 1509 mà TQ gọi là Lão Sơn tuy có thể triển khai vài trung đoàn nhưng không thể đồng loạt tác chiến trong cùng một trận, cùng một ngày được. Bạn đã nhắc đến bình độ 1300, chắc bạn phải biết địa hình ở đó có độ dốc thế nào chứ ?
Còn tại sao khu vực Hà Giang luôn thường trực vài sư đoàn là vì một lý do rất đơn giản. Các đơn vị thay phiên nhau lên chốt, hết đợt lại về tuyến sau bổ sung quân số, vũ khí đạn...Ngoài ra còn các đơn vị tuyến hai trong đó có tiểu đoàn tăng 1080 mà có bạn đã nhắc ở trên.
Được dongadoan sửa chữa / chuyển vào 23:03 ngày 18/03/2006

Vâng, em cảm ơn anh đã có bài trả lời hùng hồn. Nhưng em là gái, nên cũng đừng hùng hổ thế chứ.
Như phần trước em trình bày, em chỉ đang đưa những dữ kiện để thấy con số 3700 (của ban Chiangshan đấy) có thể là hợp lý chứ chưa khẳng định, nhé!
Hơn nữa anh có định thăm lại chiến địa xưa không, ta làm một xe đi luôn thể.
Và bác Trì nhà anh thì kinh rồi. Nhưng vẫn để mất 1509 nhỉ.

Chiangsan trích con số ấy từ 1 nguồn khác là hồi kí 1 tên lính TQ đấy ạ. Chiangsan sau đó cũng nêu lên ý kiến phản bác sự vô lý trong con số ấy rồi; không nên bảo con số 3700 liệt sĩ ấy là của Chiangsan nói.
Trích lại cái bản đồ điểm cao 1509 của chiangsan chút


Nhìn vào bản đồ trên thì có thể kết luận về con số 3700 liệt sĩ của 6 TĐ gì đó rồi.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 01:42 ngày 19/03/2006

Các bác để ý góc trên bên phải của bản đồ. Điểm cao 685 mà bác phaphai đóng nằm ở khu vực đó. 685 chỉ cách 1509 khoảng 1,5-2 cây số là cùng.
Bác F_POISON, có thể ta có cách hiểu khác nhau về vấn đề, bác có thể giúp xác nhận thêm một số thông tin không. Ví dụ 3 trung đoàn của 356 và 316 có cùng tấn công 1509 vào ngày 12-7-1984 không hay thay phiên nhau tấn công thành nhiều đợt, vào nhiều ngày khác nhau, chỉ đánh riêng 1509 hay còn đánh cả các điểm cao khác, số thương vong bác nêu trên là ở riêng 1509 hay ở cả các điểm cao khác và đó là số thương vong của riêng ngày 12-7 hay là tổng số thương vong trong một đợt chiến đấu dài ngày. Đối với sư 356 thì con số 2.000 đó là số hy sinh hay số thương vong nói chung (hy sinh + bị thương).
Xin cảm ơn bác.
Được chiangshan sửa chữa / chuyển vào 08:22 ngày 19/03/2006

Vâng, em cảm ơn anh đã có bài trả lời hùng hồn. Nhưng em là gái, nên cũng đừng hùng hổ thế chứ.
-------------------------------------------------------------------------------
Bạn có nhầm không đấy ? Tôi không hề "hùng hổ", mà tôi "hùng hổ" với bạn làm gì nhỉ, khi bạn chỉ là một "cô gái" như bạn tự nhận. Tôi xem lại bài viết trên của mình thì chẳng thấy có câu nào tỏ ra đe doạ hoặc xúc phạm tới bạn cả, bạn có hơi "nhạy cảm" quá không ?
Hơn nữa anh có định thăm lại chiến địa xưa không, ta làm một xe đi luôn thể.
Và bác Trì nhà anh thì kinh rồi. Nhưng vẫn để mất 1509 nhỉ.
------------------------------------------------------------------------------------
Cảm ơn bạn đã có lời mời, nhưng rất tiếc hiện tại do công việc tôi không thể đi cùng bạn được dù rất muốn. Lên đó, nếu có dịp qua Nà Cáy, Làng Pinh giá bạn có thể chụp hộ vài cái ảnh rồi post lên đây thì cảm ơn lắm lắm ! Mà này, tôi "hùng hổ" thế đi cùng xe với bạn mà bạn không sợ sao ?
Riêng về việc để mất 1509 thì không thể qui kết cho sư 313 đánh tồi hoặc sư trưởng chỉ huy kém được (mặc dù hồi ấy bác ĐTT chưa là sư trưởng) ! Hồi ấy, sư 313 đã phải căng mình ra giữ chốt rất nhiều ngày, tỷ lệ thương vong nhiều, vũ khí đạn hao mòn mà tiếp tế bổ sung thì khó khăn...Tóm lại là do rất nhiều nguyên nhân, bạn ạ ! Người cầm quân có khi thắng, khi thua chả ai dám tự nhận mình bách chiến, bách thắng cả. Bạn có chắc cái bác gì "Phó TL" mà bạn quen biết ấy chưa từng thua trận nào không ?