Chim Việt là loại chim gì?

* Phần thảo luận này dành riêng cho người không tên CoDep*

Hic,
Đuổi theo cái đuôi chổi của Bác Phù Thủy Bay nè ... tui nhớ là có đọc được cái gì về Cành Nam, đi tìm ra rùi nè:
Trích Trần Quốc Vượng, Trong Cõi:
Hãy dựng lại sơ đồ hệ thần thoại này:
_____________Thần Nông_______________
? --- Đế Minh --- Vụ Tiên______________Nữ Động Quân____
Đế Nghi ___ Kinh Dương Vương - Thần Long Nữ_
Đế Lai _______________Âu Cơ - Lạc Long Quân__
Đế Dũ _________ VUA HÙNG
Ta thấy, dòng Thần Nông, ở Hoa Nam trước người Hoa, có hai cành:
a) Cành Bắc: con cháu đều mang danh hiệu "Đế" rồi cụt hẳn với Đế Dũ: một bộ phận cư dân cổ phi Hoa ở Nam Hà Nam (bị Hoàng Đế, tổ thần thoại Trung Hoa, diệt) và Hồ Bắc (lưu vực Hán Thủy và trung lưu Trường Giang) sớm hoà trộn với người Hoa và Hoa hóa.
b) Cành Nam: đều gắn với nước ( hồ, sông, biển), và Rồng là một con vật thần miền nước. (rồng Trung Quốc là Long Mã, loài thú bốn chân, miền thảo nguyên),
Đó là một nhánh phổ hệ "thứ thiệt", có chi tiết địa - văn hóa rõ ràng, nếu ta xem xét vất đề dưới cái nhìn sinh thái - nhân văn.
Như vậy Chim Việt đậu Cành Nam càng có ý nghĩa hơn. Là con chim Lạc thuộc giòng Lúa Nước đậu cành (tộc) phía Nam (Lạc Long Quân - Âu Cơ).
Vậy Chim Việt = Chim Lạc= Chim vùng Lúa Nước = Các giống Cò....
Được không thầy Phù Thủy Bay?
con cò cò bay lả lâ bay la
tình tính tang là tang tính tình
cô nàng rằng là cô nàng ơi
rằng có nhớ là nhớ anh chăng
rằng có nhớ là nhớ anh chăng ...
_
_______
Trần Quốc Vượng,Trong Cõi, (Cornell, 1991),33, 34.
Từ hoalanhoa:
182 trang tác phâ?m cu?a ông Vượng, bạn na?o thích thi? ta?i vê? ơ? đây nhé:
http://mystore.online.fr/Store/view.php?path=Mi4gTOG7i2NoIHPhu60gJiB2xINuIGhvw6EvVHJvbmcgY29pLnBkZg==

Bó tay.com
Tùy bác, bác muốn hiểu theo kiểu bác cũng được nhưng đừng bắt đại đa số người Việt Nam hiểu theo cách bác.
Trách gì có một số học sinh cho rằng từ Hà Đông trong cụm từ "Sư tử Hà Đông" là Hà Đông có làng Vạn Phúc.

Đoạn này là trích từ một trang nhạy cảm nhé.
Ngựa Hồ trông gió Bắc, Chim Việt đậu cành Nam (Hồ mã tê Bắc phong, Việt điểu sào Nam chi). Chim Việt là chim của xứ Việt Thường. Sử cũ nước Tàu chép rằng vào đời Chu Thành vương, sứ bộ xứ Việt Thường đem cống chim trĩ trắng, chim nhớ quê hương miền nam nên cứ tìm cành nam mà đậu. Sử cũ nước Tàu còn chép thêm rằng sứ giả xứ Việt Thường nói thứ tiếng phải qua 12 lần trung gian phiên dịch mới hiểu được, rằng Triều đình nhà Chu (Chu Công Ðán) tặng sứ bộ Việt Thường xe chỉ nam để sứ bộ tiện tìm đường về xứ v.v. Thật ra thì cho tới nay cũng chưa có sách vở nào khẳng định cái xứ Việt Thường đem cống chim trĩ trắng cho nhà Chu nằm vào cương vực nước ta ngày nay. Sách xưa của Tàu (thiên Vũ Cống) nói rằng xứ Việt Thường ở phía nam đất Giao Chỉ, nhưng danh xưng Giao Chỉ chép trong sách xưa của Tàu là để chỉ vùng đất có giao long (cá sấu) (8), tức là vùng đất ở giữa các hồ Ðộng Ðình và Phiên Dương, chứ không phải là Giao Chỉ Bộ đời Hán. Mặt khác, một vài nhà khảo cổ người Pháp thuộc trường Viễn Ðông Bác Cổ Hà Nội cho rằng Việt Thường là nước Xa Lý xưa kia ở trong cương vực tỉnh Vân Nam ngày nay (9). Vậy chỉ có điều chắc chắn là xứ Việt Thường đó ở về phương nam, trong vùng cư trú của chủng tộc Bách Việt. Còn khẳng định rằng xứ Việt Thường đó là bắc bộ quận Nhật Nam đời Hán thì là một việc làm có phần vội vã. Hơn nữa, nếu Việt Thường là một bộ của nước Văn Lang thì thử hỏi tương quan giữa bộ Việt Thường và nhà nước trung ương Văn Lang như thế nào mà địa phương Việt Thường lại tự tiện đem chim trĩ trắng trực tiếp giao thiệp với nước ngoài.

Đây là hình ảnh của chim Lạc trên một số trống đồng tiêu biểu Hoàng Hạ, Ngọc Lũ, Cổ Loa. Ta thấy chim Lạc là một giống chim có mỏ dài, chân dài tiêu biểu cho các giống chim kiếm ăn ở vùng ngập nước. Ngoài hình ảnh chim Lạc còn một loài chim nữa mỏ ngắn, chân ngắn. Tuy nhiên hình ảnh đã được cách điệu nên bây giờ muốn nói là chim gì thì khó. Tôi bảo chim Lạc là cò thì cũng chả ai phản bác được, mà bảo ko phải là cò thì cũng có thể. Nếu là cò thì lại có hàng chục loại cò biết là loại nào. Hay đấy là một loài đã tuyệt chủng như loài chim Dodo??? Tóm lại cứ gọi nó là chim Lạc. Truyền thuyết Nhật kể là Nhật bản được tạo ra bởi một con chim khổng lồ nhưng có ai vặn vẹo hỏi đó là loại chim gì ko.

Trích từ bài viết của
Trần Nho Thìn
PGS. TS. Khoa Văn học, Trường Đại học KHXH và NV,
Đại học Quốc gia Hà Nội

Một thí dụ khác: về hình ảnh con chim mỏ dài, chân dài được trang trí ở hầu hết các trống đồng loại I, theo học giả Việt, có người gọi đó là chim Lạc (Đào Duy Anh), đa số thì gọi đó là con cò, một biểu trưng của văn minh nông nghiệp, của đồng ruộng Việt Nam... Có tác giả còn đi xa hơn, cho hình ảnh của những con chim biển bay trên những thuyền chiến chở những chiến binh cho ta cái hình ảnh một dân tộc vùng biển... Học giả Trung Hoa cũng cho các con chim trên hình trống đồng là con cò nhưng phủ nhận đó là biểu trưng của người nông dân Việt cổ. Theo họ, cò là do ảnh hưởng văn minh Trung Hoa mà có. Nó được dùng để trang trí cho các trống ở Trung Hoa từ thời nhà Chu. Họ viện dẫn những chứng cớ lấy từ các ngôi mộ cổ thuộc văn hóa Ngưỡng Thiều ở Hà Nam, Hà Bắc để chứng minh điều đó và dẫn đến kết luận chim trên trống đồng Đông Sơn là bắt chước theo mẫu nhà Chu... Lí luận của họ không phải là không có cơ sở.

Một bài viết về sử thi Đẻ đất đẻ nước của người Mường
Hoàng Anh Nhân
Chi hội Vănnghệ dân gianThanh Hoá

Ở đây, chim Tùng, chim Tót đẻ nhiều trứng, nhưng ấp lâu ngày trứng không nở, chúng giận dữ ném ra rừng trứng nở ra cây thì cây cụt ngọn, nở ra quả thì quả không chín, nở ra củ thì củ nứt vỏ?

Chúng lại vào hang đẻ lần thứ hai, lần này đẻ được 1919 trứng, nhưng ấp mãi vẫn không nở, chúng đem trứng trả cho mụ Dá Dấn, chim khổng lồ cam chịu bất lực và bỏ đi mất. Mụ Dá Dấn phải cầu ba bốn loại chim vào ấp. Nhưng trứng vẫn không nở. Cuối cùng phải viện đến chim Tào Trào- Chiền Chiện. Tuy thân hình chim nhỏ bé, nhưng chúng biết cách ấp:
?oBuổi sáng,
Con mái lấy cánh che phía mặt trời mọc,
Buổi chiều, hầm hập,
Con trống lấy cánh bạc che hướng mặt trời lặn.
Lấy hòn đá đập giả giả,
Lấy ngọn lá vỗ hờ hờ.
?
Bỗng thấy nở trứng Tiếng,
Nghe ồn ào tiếng Lào
Nghe lao nhao tiếng Kinh
Nghe inh inh tiếng Mọn
Nghe họn họn tiếng Xiên Quan
Nghe oang oang tiếng Thái
Nghe hớt hải tiếng Mán?.
(tr.47)

Tiến trình sinh người phải trải qua các chặng:
- Cây si sinh ra người (mụ Dá Dấn)
- Người đẻ ra trứng
- Trứng nở ra ****
- **** lấy tiên đẻ ra ma quái và chim
- Chim đẻ trứng
- Chim ấp trứng nở ra người.

Nhưng do tính năng động vốn là đặc tính của sinh vật, đã sàng lọc đi các bước đệm như: Trứng nở ra ****, **** lấy Tiên, **** và Tiên sinh ra ma quái? nên còn lại mô hình hoá sinh người là:
- Người nở ra trứng, trứng tự nở ra chim
- Chim đẻ ra trứng, chim ấp trứng mới nở ra người.

Như vậy: Người ?" Trứng ?" Chim là các yếu tố có tính chất quyết định sinh ra con người.

Vậy hàng ngàn quả trứng do chim Tùng, chim Tót đẻ ra, mà chim Tào Trào, Chiền Chiện ấp nở ra một cộng đồng gồm nhiều dân tộc này, có quan hệ gì với bọc trăm trứng của bà Âu Cơ, nở ra một trăm người con trai không? Rồi con chim Tào Trào, Chiền Chiện này có quan hệ gì với con chim Lạc ?omột vật chứng quan trọng trong lịch sử hình thành dân tộc ta? ?(5). Có thể là có, nhưng không thuộc lĩnh vực nghiên cứu của bài viết này.

Cậu không thấy tớ đã trả lời rồi hay sao. Bi giờ nhắc lại lần nữa nhé:
Chim Việt Đậu Cành Nam là một vế của câu sáo ngữ "Ngựa Hồ trông gió Bắc, Chim Việt đậu cành Nam" (Hồ mã tê Bắc phong, Việt điểu sào Nam chi) và câu sáo ngữ này thuộc một điển tích Tàu cho dù câu chuyện trong điển tích xảy ra ở xứ Việt Thường - một xứ không thuộc Trung Nguyên và cương vực của xứ này bi giờ vẫn đang là điều bí ẩn. Tuy nhiên không thể khẳng định cương vực của nó là Việt Nam ta ngày nay.
Câu sáo ngữ nói trên đầy rẫy trong văn thơ Tàu thời phong kiến, đặc biệt vào thời nhà Thanh. Câu đó cũng được các nhà nho của ta ở vào thời nhà Nguyễn (trước năm 1945) mượn làm cảm hứng văn thơ để sáng tác. Ngoài ra, một số nhà nho rất hay dùng điển tích ấy để thể hiện chí yêu nước. Thậm chí còn sử dụng nó để đặt tên hiệu cho mình, đó chính là cụ Phan Bội Châu.

He he, về vấn đề này nếu chú Lý Đông A có kính trọng cụ Phan Bội Châu với tất cả tấm lòng thì chẳng có gì đáng ngạc nhiên cả. Thứ nhất, nếu ai yêu nước Việt đều kính trọng bậc tiền bối như cụ; Thứ 2) Mặc dù là vị ái quốc nhưng dường lối của cụ lại khác đường lối của các vị ái quốc thuộc đảng CS Đông Dương, trong khi Lý Đông A rất căm ghét các vị này, thì việc kính trọng của họ Lý với cụ cũng là điều dễ hiểu. Tuy nhiên, có thể có ý mị dân trong sự kính trọng ấy bởi vì theo như cái tớ được biết (từ Website trungcongdomino.com, nơi có chứa VIỆT SỬ THÔNG LUẬN) thì tay họ Lý này là không cùng hội với PHan Bội Châu, có nghĩa là vào thời kỳ trước năm 1945 hai hội thuyền này cũng đã từng tranh giành ảnh hưởng lẫn nhau.

Cám ơn bác Phù Thủy Bay và bác Levan57 đã cho thêm nhiều bài đọc thích thú.
Qua các tài liệu và hình trên trống đồng thì tôi vẫn nghĩ chúng ta có thể nói Chim Lạc = Chim sống trong vùng đồng ruộng lúa nước.
Và đúng như Bác CoDep cùng Thầy Hoàng trong mục Hỏi Đáp có viết, có nhiều loại: Cò, Vạc,(chân dài, mỏ dài) Bồ Nông, (chân ngắn)...
"Con Cò con Vạc con Nông
Sao mày cắp lúa nhà ông hỡi Cò
Không không tôi đứng trên bờ
Mẹ con nhà nó đổ ngờ cho tôi ... "

Ước gì chúng ta có một không gian thật rộng, thật bao dung, để mọi hội thuyền cùng phát triển trong lòng tương kính lẫn nhau, góp sức cho sự toàn thịnh của dân tộc!
Chim Việt = Chim Lạc = Nhiều loại chim khác nhau sống ở vùng đồng ruộng lúa nước ...
Được ptlinh sửa chữa / chuyển vào 11:51 ngày 16/03/2006

Xin mời các bạn vào thăm trang của Viện Việt Học
http://viethoc.com/forum/read.php?f=10&i=3097&t=3097
Sử Ta so với sử Tàu của NGuyễn Văn Tố
Trang này bàn về các đọc các sử sách là không nên mù quáng
tin mà cần suy nghĩ . Xin tóm tắt vài điểm trong đó, có thể
không thấy hết các điểm đã bàn trong đó:
1- Sự tích đẻ 100 trứng là học từ Ấn Đô, qua văn hoá Mường .
2- Sự tích Thần Nông là học từ Tàu, trong đó Ngu Cơ (mượn
từ văn hoá Mường) vốn là vợ Đế Lai, sau mới đổi thành con
Đế Lai .
3- Chim trĩ của nước Việt Thường ở phía nam, hoặc ở Việtnam
hoặc ở VânNam, hay Lào, Thái, chứ không phải ở vùng hồ
Động Đình
4- Vua Hùng có đời không biết chữ nhưng có đời đã biết chữ
Hán (chứ không phải chữ Việt). Thời vua Hùng, không biết
vua có nước không, thủ đô ở đâu, biên giới nơi nào .
Như vậy, dù người xưa viết sử, có sai cũng là sự thường, không
nên trách họ, cũng không nên viện dẫn cái sai của họ làm bằng
chứng cho sự thật .
Lý Đông A và Trần Quốc Vượng cũng có nhiều chỗ sai, nhưng
họ đã chết rồi, cũng không nên chê nhiều . Chỉ cần gạt bỏ cái
sai của họ, mà lấy cái đúng thôi. Khen cái sai của họ thì chỉ
làm cớ cho người khác vạch rõ đó là cái sai . Vì vậy, cũng không
nên khen những cái sai của người đã chết .

Chen ngang phát nữa:

[đùa]Bác CoDep: Pithagore có đăng ký bảo vệ bản quyền cái định luật mang tên ông ấy đâu mà tại sao sau này không ai dám chứng minh cái định luật ấy và ký tên mình dưới công trình ấy hả bác?[/thật]
Những ý tưởng nếu xuất hiện độc lập trong cùng 1 giai đoạn thì có thể chấp nhận được, đằng này 1 "công trình nghiên cứu" được viết sau 1 công trình khác hàng vài chục năm, sử dụng hầu hết những công sức của người đi trước mà chỉ nhắc sơ qua (Người đi xa nhất là Nguyễn Kim Thản và Vương Lộc trong bài "Thử Tìm Nguồn Gốc Ngữ Nghĩa của Từ Tố "Lạc"" thì kể có hơi quá đáng 1 tý. Tôi có may mắn là có bài nghiên cứu nói trên nên đã co thể so sánh bài của ông VTN và bài viết của 2 tác giả trên. Nếu bác có đọc, bác sẽ thấy ông này đã không trích dẫn lại nguyên vẹn những gì mà 2 tác giả đã viết. Ông ấy đã "chế biến" lại bài nghiên cứu của NKT&VL để "lập lờ đánh lận con đen", biến công trình của những tác giả trên thành cái mà ông ấy gọi là "bổ xung và tổng kết những đề nghị, luận cứ của các học giả đi trước"
Chuyện này dù sao cũng đỡ hơn vụ "Tình Thôi Xót Xa".
Còn về chuyện "Chim Việt là chim gì?", tôi nghĩ bác CoDep cũng đồng ý với các ý kiến chung cho chằng đó là những lòai chim sống cận kề người Việt cổ trong cuộc sống hàng ngày, những loài chim nước sống quanh quẩn đồng ruộng lúa nước mà họ thấy hàng ngày, đúng không ạ.
Bác levant57: trong quá trình chứng minh Lạc = Nước, 2 cụ Nguyễn Kim Thản và Vương Lộc đã sử dụng khá nhiều nguồn tư liệu và phương pháp khoa học để chúng minh cho luận điểm của mình, trong đó có nhắc tới vụ:
- Tiếng địa phương Bắc bộ: Nước - Nường - Ngửa - Ngừa
- Tiếng địa phương Bắc trung bộ: Nác - Nàng - Ngả - Ngà.
Chắc để tôi scan cái bài viết này cho các bác xem nhé.