Chính quyền và tôn giáo, lịch sử và hiện tại

Thưa các bạn, tối qua trên mạng và tại TTVNOL đã lưu hành một link tới file mp3, ghi là lời phát biểu của TGM Ngô Quang Kiệt, trang chuacuuthe.com hôm này đã đăng văn bản bài phát biểu trên, và file mp3 do chính trang chuacuuthe.com tải lên.
Như vậy, sau hai ngày im lặng hôm nay dòng tu CCT đã lên tiếng, không biết lý do cho việc trì hoãn này là gì.
Trang chuacuuthe.com đã tô đậm đoạn phát biểu gây  bức xúc cho đa số người dân, ủng hộ hay không ủng hộ ông TGM Ngô Quang Kiệt, mời các bạn cùng đọc. File mp3 link ở tiêu đề bài phát biểu.
Bài phát biểu của Đức TGM Ngô Quang Kiệttrong cuộc họp với UBND TP Hà Nộingày 20.9.2008
Tôi hết sức cám ơn ông Chủ tịch uỷ ban nhân dân thành phố Hà nội cũng như là tất cả các ban ngành trong Thành Phố Hà nội đã dành cho chung tôi một buổi tiếp xúc vừa trân trọng vừa cởi mở và chân tình. Những lời ông Chủ tịch nói kết thúc thật là đẹp và tất cả chúng ta ai cũng mong muốn, thật ra có một sự hài hoà trong cái khối đoàn kết thống nhất. Tuy nhiên muốn có cái hài hoà trong cái mối thống nhất thì đâu chỉ có cái tình mà phải có lý nữa, tục ngữ pháp có nói rằng : những cái tính toán nó đúng mực nó mói là những người bạn tốt được. Muốn bạn tốt với nhau cũng phải tình lý phân minh chứ không phải chỉ có tình mà thôi. Chính vì thế tôi cũng xin có một vài lời cuối cùng trước những lời kết thúc của ông Chủ tịch. Trước hết ông chủ tịch có nói rằng : Uỷ ban nhân dân TP đã tạo rất là nhiều điều kiện cho Giáo Hội Công Giáo trong nhưfng năm qua nhất là dịp Lễ Noel? chúng ta phải công nhận trong những năm gần đây có nhiều điều kiện, thế tuy nhiên khi như thế, khi nói tạo điều kiện vẫn còn mang cái tâm lý xin cho: tức là cái này là ân huệ tôi ban cho anh đó. Nhưng mà cái tôn giáo là cái quyền tự nhiên con người được hưởng. Và nhà nước vì dân cho dân phải có trách nhiệm tạo cái điều đó cho người dân chứ không phải cái ân huệ chúng tôi xin. Không có. Tự do tôn giáo là quyê?n chứ không phải là cái ân huệ ?oxin cho?.Cái thứ hai, ông chủ tịch có nói mọi cư xư? pha?i vư?a dựa trên pháp luật va? cũng phải trên tình người, va? công dân. Cái điê?u đó tôi rất đồng ý, rất là tâm đắc. Tuy nhiên trong cái thực chúng ta phải làm như thế. Đó về  phương diện pháp luật chúng ta phải làm theo pháp luật, thì cái gì cũng phải có cơ sở pháp lý. Ông chủ tịch có nói rằng: đất đai thì nó từ ngàn xưa không biết nguồn gốc từ đâu mà đến thời Giáo Hội Công Giáo thì lại được trao cấp cái đó thì chúng tôi công nhận cái đó. Thế nhưng ít ra khi cấp như thế người ta có một mảnh giấy công nhận là đây được cấp. Và đến thời chính quyền sau có thê? thay đô?i, nhưng phải có giấy tờ để chứng minh cái sự thay đổi (và không ai có thê? thay đô?i được la? la?m sao?). Thế thi? trên mảnh đất 42 chúng tôi chưa được cái văn bản nào của nhà nước nói về cái sự thay đổi đó. Không có đi vào cái diện cải tạo tư sản, không có đi vào cái diện cải tạo nông nghiệp, cufng không có cái văn bản nói lên sự tịch thu hay là trưng thu trao cho cơ quan nào? hoàn toàn không có. Thực ra  có thể nói việc quản lý của cơ quan nào đó là chưa có hợp pháp, trên cái căn ba?n la? chúng ta pha?i có giấy tơ?, chứ bây giờ kẻ cướp vào nhà chúng tôi rồi ngang nhiên ở đó rồi không có giấy tờ gì hết và họ mạnh chúng tôi không đuổi ra được thì đương nhiên họ chiếm hay sao?! Phải có giấy tờ, cần có văn ba?n pháp lý. Thế thì về vấn đề pháp luật thì vấn đề đất 42 chúng tôi chưa hài lòng với câu trả lời của ông. Chúng ta phải sống theo pháp luật, thì phải có văn bản giấy tờ của chính quyền. Thơ?i chính quyền này có thể thay đổi, chính quyền sau có thể thay đổi nhưng phải có giấy tờ văn bản rõ ràng. Chúng tôi thấy đất 42 chưa có cái văn bản đó.Cái vấn đề thứ hai, ông chủ tịch có nói ra ngoài vấn đề pháp lý, chúng ta phải cư xử theo tình người, nguyện vọng của người dân thì chúng tôi thấy vẫn chưa được: biết bao nguyện vọng chúng tôi nêu lên, ít nhất là qua 15 lá đơn của Toa? ************* Hà nội và hội đồng Giám Mục bao nhiêu lần nữa, nguyện vọng chúng tôi về cái đất đó gắn bó với chúng tôi nó gần gũi với chúng tôi. Nguyện vọng thật là chính đáng nhưng không bao giờ được giải quyết ca?. Cho nên có thể nói đó cho chúng tôi thấy cái lý thuyết, nguyên tắc ông chủ tịch đưa ra rất hay nhưng chưa thực hiện được, nguyện vọng cũng như pháp lý. Chúng tôi không chanh chấp với nhà nước. Bằng chứng đó là, như ông chủ tịch có nói đó,  trong tờ kê khai của linh mục Nguyên Tùng Cương, lúc đó là quản lý tòa *************, có 95 cơ sở.  Chúng tôi có đòi cơ sở nào đâu, vì những cơ sở đó thực sự dùng vào những lợi ích chung. Chẳng hạn như cái trường Hoàn Kiếm, chúng tôi không bao giờ nói tới. Bệnh viện Xanh Pôn chúng tôi không bao giờ dám nói tới. Bệnh viện Ba?i Lao không bao giờ chúng tôi dám nói tới, vì sử dụng vào lợi ích chung. Nhưng khách san Láng Hạ chúng tôi sẽ nói tới, bởi vì sử dụng vào mục đích kinh doanh. Và cái Tòa Khâm Sứ đã thành cái nơi sàn nhảy, đã thành cái nơi kinh doanh buôn bán, đã có cái dấu hiệu buôn bán chia chác để làm cái trung tâm thương mại. Chúng tôi nói tới bởi vì nó rơi vào tay tư nhân thế nên chúng tôi nói, thế nên chúng tôi không tranh chấp với nhà nước. Nhưng chúng tôi nói lên cái tiếng nói của công lý. Bằng chứng cái trường Hoàn Kiếm bên cạnh, chúng tôi có bao giờ dám đòi đâu. Bởi vì nó phục vụ lợi ích chung, các bệnh viện nó phục vụ lợi ích chung. Do đó, chúng tôi xin nhắc lại, chúng tôi rất mong muốn xây dựng một khối đại đoàn kết dân tộc. Chúng tôi đi nước ngoài rất nhiều, chúng tôi rất là nhục nhã khi cầm cái hộ chiếu Việt Nam, đi đâu cũng bị soi xét, chúng tôi buồn lắm chứ, chúng tôi mong muốn đất nước mình mạnh lên. Làm sao như một anh Nhật nó cầm cái hộ chiếu là đi qua tất cả mọi nơi, không ai xem xét gì cả. Anh Hàn Quốc bây giờ cũng thế. Còn người Việt Nam chúng ta thì tôi cũng mong đất nước lớn mạnh lắm và làm sao thật sự đoàn kết, thật sự tốt đẹp, để cho đất nước chúng ta mạnh, đi đâu chúng ta cũng được kính trọng. Thế nhưng chúng ta không phải chỉ có tình cảm mong muốn là được mà phải có lý luận xây dựng thật là vững chắc trền nền tảng pháp lý. Một lần nữa chúng tôi xin hết sức cám ơn ông chủ tịch và Ủy Ban Nhân Dân Thành Phố Hà Nội dã dành cho chúng tôi một buổi tiếp đón thật là trân trọng và thân tình và hứa hẹn những trao đổi khác thì chúng tôi thấy hy vọng như thế chúng ta hiểu nhau hơn và mới có thể làm cho Thành Phố Hà Nội chúng ta nói riêng, tiến đến kỷ niệm ngàn năm Thăng Long được vui vẻ, xứng đáng là một thành phố hòa bình và trong hòa bình thì có công lý và làm cho đất nước chúng ta càng ngày càng phát triển. Tôi xin cám ơn.
Ngay sau đó, trang trên đang tiếp một bài viết của Thao thức, mời các bạn cùng đọc.
Nhục vì yêu
Thao ThứcNgày hôm nay một số đài truyền thanh, truyền hình và báo chí Việt Nam đã đã đồng loạt qui tội cho Đức ************* Giuse Ngô Quang Kiệt là người không yêu nước khi cắt xén trích dẫn một câu nói của ngài: "Tôi thấy rất nhục nhã khi cầm cái hộ chiếu Việt Nam"?!!!Người Anh Mỹ có câu "a text out of context is a pretext" (cắt câu chữ khỏi văn cảnh là một cái cớ)! Các phương tiện thông tin đại chúng Việt Nam đã lưu manh cắt câu nói của Đức ************* ra khỏi toàn bộ bài phát biểu của ngài để tạo một cái cớ bôi xấu ngài. Truyền thông nhà nước luôn uốn nắn thông tin có lợi cho những ý đồ chính trị của nhà cầm quyền. Chính vì thế, một người ngoại quốc đã nhận xét thật xác đáng: "Truyền thông Việt Nam không có thông tin, chỉ có tuyên truyền". Toàn bộ bài phát biểu của Đức ************* nhắm đến mục đích mong ước xây dựng đất nước Việt Nam hùng cường, thịnh vượng trong công lí và sự thật, nhưng tuyệt nhiên các phương tiện truyền thông nhà nước lại lờ đi. Điều này có thể ví như một người ngắm vườn hoa, nhưng lại mù quáng không nhìn ngắm những đóa hoa rực thắm, những chồi lá xanh tươi, mà chỉ vục mặt nhìn xuống đất nhòm những gốc hoa xù xì và phân rác, rồi đắc chí kết luận: vườn hoa toàn rác! Và rồi yên chí xác tín rằng: kết luận của mình là "đỉnh cao của trí tuệ"! Các phương tiện truyền thông nhà nước đã lừa dối các độc giả ngây thơ của mình. Bên cạnh đó, các cơ quan truyền thông nhà nước còn làm một điều hết sức lố bịch khi nằng nặc kết tội này tội nọ cho Đức *************, trong khi ai cũng biết một chân lí hiển nhiên là: "người ta được coi là vô tội khi chưa bị tòa án kết tội". Các cơ quan truyền thông nhà nước đã không hành xử theo tinh thật luật pháp mà hành xử nặng về cảm tính. Họ thực sự là những kẻ hèn theo như cách nói của đạo diễn Trần Văn Thủy trong phim Chuyện Tử Tế: "Nghề của chúng tôi cũng là một nghề hèn, nghề mọn. Hèn vì nghĩ nhiều mà không dám nói ra, mọn vì cái làm ra cũng chẳng mấy ai cần đến? Bấy lâu nay chúng tôi mắc phải một thói quen cố hữu: chỉ mong sao làm vừa lòng bề trên. Một cuốn sách, một vở diễn, một bộ phim ra đời đâu có mấy phụ thuộc vào sự hữu hiệu của nó với cuộc đời, lại chẳng mấy phụ thuộc vào mong muốn của những người lam lũ, mà thường, nhất nhất trông đợi ở sự xem xét của bề trên chúng tôi". Và cho dù không xét đến toàn văn bài phát biểu của Đức *************, mà chỉ xét nguyên câu nói "Tôi thấy rất nhục nhã khi cầm cái hộ chiếu Việt Nam" cũng không thể suy diễn là Đức ************* không có tinh thần dân tộc, không có lòng yêu nước. Đây là một lối suy diễn mang tính chụp mũ, nói lấy được theo kiểu cả vú lấp miệng em! Tại sao? Bởi vì người ta cảm thấy nhục khi người hay điều mà họ yêu bị xúc phạm hoặc kém cỏi. Khi người ta chứng kiến một cô gái bán hoa tiếp khách thì có thể người ta xót xa chứ không thấy nhục, nhưng liệu có thấy nhục không khi chứng kiến người yêu của mình, vợ của mình đang ăn nằm với người khác? Người ta thấy nhục vì người ta yêu vợ mình!Vì thế, nếu bạn là một người yêu nước thực sự thì làm sao lại không thấy nhục khi hàng chục ngàn thiếu nữ Việt Nam vì đói nghèo mà phải nhắm mắt đưa chân lấy những ông chồng mình không yêu tại Đài Loan, Hàn Quốc? Làm vợ người ta mà cứ như là đi làm con sen đầy tớ! Làm sao bạn không thấy nhục khi hàng trăm ngàn thanh niên Việt Nam phải đi vay mượn hàng trăm triệu đồng để có được cơ may rời làng quê đi làm thuê cho các ông chủ ở ngoại quốc! Chỉ có những kẻ thờ ơ với dân tộc, với con người Việt Nam mới không thấy nhục trước những hoàn cảnh đáng thương mà đang xảy ra tại đất nước Việt Nam này.Trải qua dòng lịch sử dựng nước và giữ nước, làm sao người dân Việt có thể vùng lên đấu tranh giải phóng dân tộc nếu trước đó họ không cảm thấy nhục khi phải sống kiếp nô lệ đọa đày? Và hôm nay, với lịch sử 4000 năm, với những con người thông minh chịu khó và thiên nhiên ưu đãi mà đất nước Việt Nam vẫn cứ phải xếp vào diện các nước nghèo. Trong khi đó thì tham nhũng trở thành quốc nạn, sự dối trá, tính hình thức đang là những căn bệnh trầm kha của đất nước. Như thế thử hỏi rằng những con người thực sự yêu đất nước có cảm thấy nhục cho dân tộc mình?Người ta cảm thấy nhục vì người ta yêu. Càng yêu nhiều mà người mình yêu bị xúc phạm hay kém cỏi thì càng cảm thấy nhục. Nhà văn nổi tiếng Nguyễn Huy Thiệp đã nói "càng có tâm lớn càng thấy nhục". Chỉ có những con người vô cảm mới không thấy nhục khi đất nước Việt Nam còn đói nghèo và nhiều tệ nạn, bệnh hoạn. Chỉ có những con người ích kỉ, không còn lương tri mới không cảm thấy nhục, không thấy đau trước nỗi đau khổ của hàng triệu người dân Việt Nam lam lũ. Sinh thời, ông tổ của chủ nghĩa C ộng sản Các Mác đã nói: "Tất nhiên, chỉ có loài súc vật mới có thể quay lưng lại nỗi đau khổ của con người, và chăm lo riêng cho bộ da của mình...".
TKS, Hình thánh lễ 9g sáng 21.9.2008
Thăng Long
chuacuuthe.com

Nói như mr.linh thì nhà nước Vatican cũng rứa thôi, mà cầm đầu nhà nước đó là gì thì ai cũng biết rồi
Được lalilulelo sửa chữa / chuyển vào 13:17 ngày 22/09/2008

Chán cái chú này!
Trước đó nó là đất của ai là chuyện của lịch sử.
Chính phủ năm 1945 đã công nhận đất đó là đất của Nhà thờ --> nó thuộc nhà thờ, không nhập nhằng được.
Bây giờ mấy ông con cháu Đức Thánh Trần đòi lại thái ấp có được không? --> Không!
Nhưng nếu đất đó đã được Chính quyền công nhận thì có được không? --> Có!
Mà chưa thấy các đồng chí theo Công giáo nói xấu Phật giáo, chỉ thấy các Phật tử nhảy choi choi vào! Không thấy kỳ à?

Đây rồi, có bản văn đầy đủ lời ông Tổng Kiệt, nghiên cứu xem ông ta nói ra sao?!?
Ông Tổng Kiệt nói:

Năm 1991 Nhà nước đã có Nghị định không xem xét lại chính sách nhà đất trước đó, và năm 1991, Cty may Chiến Thắng là pháp nhân sử dụng hợp pháp theo pháp luật.
Ông Tổng nói tiếp:

Ông ngây thơ đến mức không hiểu Nhật, Hàn nó là cái gì với phương Tây sao? Hãy nhìn người dân Hàn Quốc bị đàn áp khi biểu tình chống thịt bò Mỹ đi, nhìn người Nhật biểu tình đuổi quân Mỹ đi, chính phủ những nước đó có đáp ứng nguyện vọng của người biểu tình không?
Người VN sang phương Tây "bị soi xét" vì những thành phần như ông, vì những thành phần CCCC luôn đi bôi xấu chế độ, phỉ nhổ chính quyền, những thành phần cứ muốn người ngoài thò tay vào, cắt xén, bịa đặt, dàn dựng những thứ bẩn thỉu để ngửa tay nhận tiền ngoại bang đã làm cho mọi người VN phải bị người nước ngoài đối xử như vậy.
Đất nước nào của ông? Đất Chúa, Nước Chúa chứ gì!
Ông buồn à, buồn vì quyền lực của cái tập đoàn tội phạm Vantican không có nhiều tác động lên chính quyền hiện hành của VN đấy.
Ông mong à, mong cho cái thế lực quạ đen của ông ta mạnh lên thì có, mong cho toàn bộ mảnh đất chữ S này nằm dưới bóng Giáo hoàng thì có, mong cho gần 90 triệu người dân VN thành con cừu non cho lũ chủ chăn cạo lông thì có.
Ông nói " thì chúng tôi thấy hy vọng như thế chúng ta hiểu nhau hơn" xin lỗi chúng tôi quá hiểu ông, và đồng đạo của ông rồi.
Ông nói "nhục" rồi ông còn muốn " tiến đến kỷ niệm ngàn năm Thăng Long được vui vẻ, xứng đáng là một thành phố hòa bình và trong hòa bình thì có công lý và làm cho đất nước chúng ta càng ngày càng phát triển.", có hòa bình không, khi ông xùa con chiên của ông ra đường, trực tiếp đẩy sự đoàn kết giáo lương vào chỗ đổ vỡ, đến gần với những bất ổn tôn giáo theo kiểu Thái, Phi, thế thì hòa bình ở đâu ra? Công lý, ông phỉ nhổ vào chính quyền, ông không coi pháp luật ra gì, vậy thì công lý ở đâu? ở dưới áo choàng đen của ông à? Công lý cho hàng triệu người VN bị các tiền nhiệm của ông bách hại, công lý cho tài sản của lương dân, Phật tử bị tiền nhiệm của ông chiếm đoạt, đòi ở đâu đây?
Mệt quá, xin phép các bác em nghỉ tí đã!

Dựa vào đâu mà biết là Phật tử, hay lại nhìn các dẫn chứng về chùa Báo Thiên đưa ra rồi lại võ đoán.
Và ai bảo bạn đó là đất Nhà Thờ, trước khi giặc Pháp vào thì đó là đất chùa Báo Thiên, sau đó Pháp và Công giáo thông đồng đập chùa xây nhà thờ và tòa Khâm sứ chỉ nhằm mục đích phục vụ cho một vài cán bộ Vatican. Sau giải phóng vào năm 1959, chính quyền đã có biện pháp mạnh hơn, tịch thu lại khu đất ấy ( còn để lại cho cái nhà thờ là may). Đáng lẽ được quy hoạch sử dụng cho mục đích công cộng, cụ thể là công viên, phòng đọc và nhà văn hóa thiếu nhi. Nhưng chính ông Kiệt vào năm 2007 đã xách động giáo dân đòi khu đất ấy 1 lần, can mãi không được mà chỉ với lời nói bác Hồng y bên Vatican, ông Kiệt đã để vụ việc im bặt cho đến tận bây giờ.
Đứng trên tư cách đạo lý hay pháp lý mà nói thì việc Công giáo đòi tòa khâm là không thể chấp nhận được. Xem mà thương nước Việt đất chật người đông, chẳng lẽ cứ lấy đất xây nhà thờ, xây chùa là nó trở thành đất linh không thể can thiệp vào sao. Học hỏi Campuchia, nước sùng Phật giáo nhất nhì thế giới mà còn phá chùa quy hoạch công ích, và nhà chùa cũng sẵn lòng nhường đất.
Tâm đã hắc ám thì dù cuối lạy bao tượng Phật, xin tội trước bao thánh giá thì cũng chả có ý nghĩa gì đâu. Các chức sắc tôn giáo biết rõ hơn ai hết người chân tu thì không màng đến môi trường tu hành, nhưng đáng thất vọng là h trong những ngày nay không thấy trang web chính thống nào của Công giáo nói về điều đó. Chẳng phải trong chính thánh kinh của họ chúa cũng đã bảo không thể tìm được ngài nơi nhà thờ sao.

Quên đi Chú, về học lại lịch sử.
Phật giáo là quốc giáo của Vn thời đó, một kẻ xâm lăng san bằng một ngôi chùa rồi xây dựng nhà thờ lên đó và cứ khăng khăng bảo rằng đây là đất của Công giáo.
Hãy đọc kỹ lại lịch sử chùa Báo Thiên và hãy để tinh thần dân tộc lên trên hết.
"Trước đó nó là đất của ai là chuyện của lịch sử"- thì bây giờ Nhà nước đã sung công thì không có chuyện trả cho nhà thờ

Ha hà, cái luận điệu rẻ tiền cứ lập đi lập lại hoài.
Vàng 1: Chùa Báo Thiên bị giám mục Puginier cấu kết với thực dân Pháp và tay sau phá hủy, xây dựng lên trên đó nhà thờ lớn Hà Nội và "tòa khâm sứ" thì không được bàn tới nữa vì đã thuộc "lịch sử", sở hữu của Công Giáo đối với khu đất trên đã được "lịch sử" xác lập. Làm gì có chuyện cái lịch sử quái đản như vậy được xác lập, cái lịch sử xác lập là lịch sử Chùa Báo Thiên bị giám mục Puginier cấu kết với thực dân Pháp và tay sau phá hủy, xây dựng lên trên đó nhà thờ lớn Hà Nội và "tòa khâm sứ", và dân tộc Việt Nam có quyền đòi lại những gì đã bị cướp khi dân tộc Viêt Nam thoát cảnh nô lệ.
Vàng 2: Vậy bây giờ chính quyền Việt Nam không công nhận đất đó là của Công Giáo thì đất đó còn là của Công Giáo không?

Vấn đề đòi lại cơ sở cũ của Toà giám mục Hà Nội , về khách quan mà nói:
- Nhà thờ đòi lại vì trước đây sử dụng không hợp lý, cho buôn bán, kinh doanh, nhếch nhác. Nay sử dụng cho mục đích công( công viên) là hợp lý, mặc dù việc xây dựng khẩn trương, cấm quay phim, chụp hình là không phù hợp lắm.
- Là cơ sở cũ của công giáo, nhưng nhà nước đã trưng dụng, nếu trước đây chưa có văn bản trưng dụng (như Tòa giám mục nói) thì UBND TP.Hà Nội cần mạnh dạn ban hành quyết định thu hồi và giao cho cơ sở nhà đất cho đơn vị quản lý công viên để khẳng định chủ quyền.
Nếu vịn cớ là đất công giáo cũ, thì hãy xem lại nguồn gốc cũ như đã nói ở trên (cái này phải nói rõ là Pháp xâm lăng chiếm đất Phật Giáo để xây dựng Nhà thờ)

Bạn ý viết kiểu châm biếm ý mà. Viết hay
Tớ muốn hỏi các bạn ủng hộ CG trong việc này, các bạn có thể đưa ra bằng chứng hoặc lý lẽ nào nó có lý tý về quyền sở hữu/sử dụng của CG đối với mảnh đất Nhà Chung được không ?

Hu, hu...
Cụ NH cụ MM... ới!
Ngày xưa các cụ mà nhổ cỏ tận gốc thì con cháu các cụ ngày nay đâu có vất vả như bây giờ.