Cho em hỏi về ngôn ngữ một tí.

TINH TUYỂN VĂN HỌC VIỆT NAM do Trung Tâm Khoa Học Xã Hội và Nhân Văn Quốc Gia, Tập 2 Quyển 1: Văn học các dân tộc thiểu số, do Nhà thơ Nông Quốc Chấn chủ biên, trang 18, dòng 14 đến dòng 24:

Ngôn ngữ không có tính giai cấp nhưng gắn với dân tộc, nó phục vụ toàn thể xã hội, nó là một phương tiện giao tiếp giữa mọi người, bất cứ họ thuộc về giai cấp nào; nhưng, chủ yếu mỗi dân tộc dùng ngôn ngữ của dân tộc mình; tuy nhiên, một số dân tộc phải dùng ngôn ngữ của dân tộc khác do nguyên nhân riêng biệt nào đó. Tuy không mang tính giai cấp, nhưng các giai cấp cố lợi dụng ngôn ngữ để phục vụ lợi ích của mình, đem từ vựng của riêng mình, những thuật ngữ đặc biệt, và những thành ngữ đặc biệt của mình ghép vào ngôn ngữ. Do đó, nảy ra tập quán và "tiếng lóng" của giai cấp. Người ta không xem những tiếng lóng đó là ngôn ngữ, vì nó không có từ vựng cơ bản và ngữ pháp riêng.

Vui lòng giúp em cho những ví dụ, giải thích cụ thể để làm rõ màu đỏ.

Cám ơn nhiều nhiều.

(Đáng lẽ em post bên Ngôn ngữ, nhưng diễn đàn không cho?!)

Bạn chụp hình xem lúc "diễn đàn không cho" là nó ra hình gì đi bạn.

Đoạn đỏ đỏ nha bạn, bạn đòi hỏi ví dụ để làm bạn hiểu rõ. Còn tôi thì chỉ đưa đc lý lẽ thể hiện sự không đồng tình với nó thôi.

1/ Nhắc đến "tiếng lóng" là nhắc đến mặt từ vựng của ngôn ngữ, chứ có nhắc đến mặt ngữ pháp đâu. Câu "người ta không xem tiếng lóng đó là ngôn ngữ" là một câu tôi thấy cực kỳ đần độn. Cứ như thể câu "người ta không xem bộ ria con mèo là con mèo." Thì dĩ nhiên rồi!!! Bộ ria con mèo chỉ là 1 phần của con mèo, làm sao là toàn bộ con mèo được! "Tiếng lóng" là 1 mặt của ngôn ngữ, dĩ nhiên làm sao là toàn bộ ngôn ngữ được! Nói trớt quớt mà cũng nói!

2/ Với một phát ngôn đần độn như thế, lấy VD nào để minh họa nổi nó đây?

3/ Còn riêng với 2 thuật ngữ "từ vựng cơ bản" và "ngữ pháp" thì tôi xin giải thích là thế này: "Từ vựng cơ bản" là lớp từ...cơ bản dùng để giao tiếp để phục vụ các nhu cầu thiết yếu nhất của cuộc sống, VD như: cha, mẹ, chân, tay, đầu, mặt, ăn, uống, nồi, chảo, xe...Còn lớp từ vựng thượng tầng kiến trúc thì là những từ kiểu: tình đoàn kết, tình hữu nghị, chủ nghĩa tư bản, giới quý tộc, sự tha hóa, tính nhất quán..."Ngữ pháp" thì đại loại là quy tắc nối chữ, nối từ, nối câu sao cho thành 1 sản phẩm được cộng đồng chấp nhận. Nếu không áp dụng ngữ pháp thì ta có câu què, câu cụt, cụm từ vô nghĩa...

Còn xét riêng về "tính giai cấp" hay là "tính không giai cấp" của ngôn ngữ thì tôi nói xa hơn một chút thế này:

a/ Ngôn ngữ mang nhiều tính chất lắm, VD tính nam-nữ, tức là giới tính của người dùng ngôn ngữ. Nam và nữ ăn nói sẽ khác nhau, dùng từ, dùng câu cú khác nhau. VD khác là tính dân tộc, tức là mỗi dân tộc ăn nói khác nhau . VD tính địa phương, tức là dân vùng miền khác nhau thì ăn nói khác nhau. Nhưng qua 3 VD trên thì ta thấy điểm chung là ngôn ngữ thay đổi theo công đồng sử dụng ngôn ngữ, VD cộng đồng này phân chia theo giới tính, theo chủng tộc hay theo địa điểm vật lý. Và vì giai cấp A khác giai cấp B nên ngôn ngữ của 2 giai cấp này cũng khác biệt. Sự khác biệt này đủ nhỏ để nếu xét trên 1 thang đủ lớn thì ta xem như cả 2 thứ ngôn ngữ này trùng khớp nhau, chứ không khác biệt gì lắm.

b/ Trong đoạn bạn trích dẫn, người viết phủ nhận tính giai cấp của ngôn ngữ, nhưng không công nhận tính giai cấp thì những lý thuyết xây dựng trên tính chất này sẽ sụp đổ. VD tính giai cấp trong dịch thuật trong lý thuyết của Gayatri Chakavorty Spivak và Sherry Simon.

có thế mà cũng không hiểu: vd như vua thì ghép từ Long hoặc từ Ngự vào các đồ dùng của mình như Long sàng, Long Ngai, Quạt Ngự hoặc Ngự Thiện và chỉ dành riêng cho vua gọi, các giai cấp khác không được dùng những ngôn ngữ này.
Hồi tôi học Ngôn Ngữ Việt nam thì nghe thầy nói Quý tộc châu âu ngày xưa thay vì nói rửa mặt họ sẽ nói: tìm cảm hứng buổi sáng. Họ cho rằng nói thế cho sang và khác với lớp bình dân

Tuy không mang tính giai cấp, nhưng các giai cấp cố lợi dụng ngôn ngữ để phục vụ lợi ích của mình, đem từ vựng của riêng mình, những thuật ngữ đặc biệt, và những thành ngữ đặc biệt của mình ghép vào ngôn ngữ.

Thì chính cái này là cái em ngạc nhiên quá thể. Không thể tin Nông Quốc Chấn lại phát ngôn tệ thế! Khúc đầu đá khúc đuôi, và nhất là nó không giống cái em đã học (Introduction to Language) hồi năm 3. Chính vì thế, em đồng ý với Anxiety. Còn atlas, ví dụ của bác lại chứng minh ngôn ngữ có tính giai cấp. Và lẽ dĩ nhiên, em cũng nghĩ rằng ngôn ngữ có tính giai cấp.

Kết, em hiểu không sai mấy. Vote dislike cho Nông Quốc Chấn luôn.

Cám ơn nhiều.

Đáng lẽ bạn phải nói là "Kết: sau khi đã hiểu ý NQC thì tôi (yongfu) bất đồng ý kiến", chứ sao lại nói là "em (yongfu) không hiểu sai mấy."

Đã nói về khoa học, thì quan điểm khác nhau là việc thường. Có trách là trách NQC viết cụt lủn, không có lý lẽ chứng minh, không có VD chứng minh, làm cho ta chỉ có thể căn cứ vào cái câu cụt lủn kia. Và khi căn cứ vào câu cụt lủn kia, thì ta (VD yongfu, VD Anx) không đồng tình với quan điểm diễn đạt ở đó.

Giả sử NQC viết kỹ hơn, có khi lại thuyết phục đc thêm 2 độc giả nữa là quan điểm NQC ổn thì sao? Còn ai biết ai sai ai đúng đâu???

Mà nữa, môn "Intro to Language" là môn gì lạ vậy bạn? "Intro to Linguistics"? Bạn học ngành gì mà đọc tài liệu Văn học / Ngôn ngữ học bằng tiếng Việt vậy? Tôi hỏi vậy, vì tôi nghe "mùi" cái tài liệu tiếng Việt bạn đọc là không tốt rồi, sẽ làm mất công một người muốn học hành đàng hoàng.

Nông Quốc Chấn có họ hàng gì với Nông Đức Mạnh không mà viết có vẻ đấu tranh giai cấp nhỉ.

Mấy quyển "tinh tuyển" như thế, mấy "tay" viết bài trong đó thì tinh thần khoa học ít hơn tinh thần đấu tranh giai cấp.

Chủ topic có ý định học thiệt thì đi kiếm tài liệu khác, chớ đọc mấy thứ đó làm gì. Tại vì kiến thức khoa học thì ít, tinh thần hô khẩu hiệu thì nhiều.

Đã làm khoa học, thì tránh xa xa mấy thứ dính dáng đến cấp bậc, ngôi thứ trong cộng đồng loài người ra.

ngôn ngữ làm sao có tính giai cấp được hả bạn. cái Vd của tôi chỉ để chứng minh rằng giai cấp thống trị cố lợi dụng ngôn ngữ để phục vụ cho mục đích thống trị của mình. Bây giờ thì mọi thứ là bình đẳng. bạn muốn gọi cái giường của mình là Long sàng cũng chẳng ai bắt bạn vô tù cả.
Bây giờ thì không có chuyện chỉ có những ngôn ngữ riêng biệt dùng cho giai cấp riêng biệt. Còn giai cấp khác không được sử dụng ngôn ngữ đó. Bạn thích dùng ngôn ngữ gì thì tùy
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

Nông Quốc Chấn là nhà thơ khá nổi tiếng dân tộc Tày. Chẳng có họ hàng hang hốc gì với Nông Đức Mạnh cả. Thậm chí ông có thể tính là tiền bối của Nông Đức Mạnh

Ngôn ngữ thì không có tính giai cấp, mà ngôn ngữ chỉ là sự thỏa thuận giữa con người với nhau khi dùng âm thanh để miêu tả một sự vật, sự việc hoặc hành động cụ thể.
Còn "tính giai cấp" của ngôn ngữ là do những nhà nghiên cứu vốn thích chẻ sợi tóc làm tư gán vào cho ngôn ngữ, ví như ngày xưa ở Anh có ngôn ngữ Nóc-man và Sắc-xông gì đó (tớ đọc Ai-van-hô nên võ vẽ một tý), nước mình thời phong kiến thì dùng Hán tự làm ngôn ngữ hành chính, thời thuộc địa thì tiếng Pháp chẳng hạn. Những người ở giai cấp thống trị hoặc trí thức thì thích dùng tiếng Hán, tiếng Pháp để tự thỏa mãn cái đẳng cấp của mình. Bây giờ có một giai cấp "dân văn phòng" và sinh viên Ngoại thương thì đá tiếng Anh bồi nữa (Tớ hơi bị dislike cái tác phong này).
Nhà thơ Nông Quốc Chấn tớ nghe quen lắm, hình như có bài thơ cũng khá nổi nổi thì phải, nhưng khi post bài ở diễn đàn tớ ngại dùng Google để tra cứu nên chịu chưa nhớ ra. Về cái ý ông nói tớ thấy hay ra phết đấy, ví như người dân tộc Tày, Nùng (tớ cho rằng Mr. NQC là người Tày) họ có ngôn ngữ của họ, nhưng về hành chính họ phải dùng tiếng Kinh khi làm việc chính quyền, như vậy họ cũng như các dân tộc khác như Dao, Mường, Thái, Mông, Kinh...họ " phải dùng ngôn ngữ của dân tộc khác do nguyên nhân riêng biệt nào đó" .
Còn về vấn đề dùng ngôn ngữ để phục vụ cho lợi ích của mình thì tớ nghĩ là nhiều, ví dụ như khi nói tiếng Kinh họ vẫn pha thêm từ vựng của mình trong một số câu nhất định vì trong tiếng Kinh không có từ mang sắc thái chính xác để thể hiện ý họ muốn nói. Tớ cũng nghĩ có khi họ không chỉ đưa từ vựng mà còn mang cả cách hành văn "phiên dịch" vào để thể hiện một cách tuyệt đối tập quán người ta, ví như ta hay nghe thấy trên truyền hình (tớ nói chuyện với người miền núi kha khá mà chả thấy người ta nói thế bao giờ) là : Cái bụng tao không ưa ăn táo Trung Quốc đâu!
Cái đoạn "không xem tiếng lóng là ngôn ngữ" thì có thể là lỗi hành văn, lẽ ra phải là "không xem tiếng lóng là một thứ ngôn ngữ hoàn chỉnh", hơn nữa ở trên thì đặt "tiếng lóng" vào ngoặc kép, ở dưới lại không nên dễ gây hiểu nhầm. Mà tiếng lóng thì rõ ràng là không có từ vựng và ngữ pháp hoàn chỉnh rồi còn gì, làm gì có ai ngồi khoa học hóa được tiếng lóng.
Bạn chủ top nếu phải học về ngôn ngữ hay cái gì đại loại thế thì trước hết nên tìm hiểu thân thế sự nghiệp tác giả, quan điểm sáng tác, nhân sinh quan của người ta và đặt tác phẩm mình phải nghiên cứu vào đúng với hoàn cảnh ra đời của nó sau đó vận dụng hiện tại đánh giá quá khứ mới có thể hiểu hết được, chứ tự nhiên nhảy thẳng vào một đề tài kinh viện thế này không khéo tẩu hỏa nhập ma mất.

Cái gọi là "tính giai cấp" mà NQC nhắc đến trong kia tức là "tính chất thể hiện sự riêng biệt của các giai cấp X, Y, Z có trong 1 xh cụ thể."

Theo như VD của bạn, thì hiện tại đang có thứ ngôn ngữ tiếng Việt của "giai cấp/nhóm dân văn phòng và sinh viên Ngoại thương", tính chất là "đá tiếng Anh bồi."

Cũng theo lý luận của bạn, "ngôn ngữ không có tính giai cấp", và theo đoạn dưới (tôi không trích dẫn) thì bạn cũng lặp lại ý này sau khi phân tích với đại ý là "tiếng lóng không tính là một ngôn ngữ riêng, tách biệt, cho nên làm gì có chuyện ngôn ngữ có tính giai cấp."

Tức là tự bạn đang chỏi ý với chính bạn.

Giống như NQC tự chỏi ý với chính NQC, như chủ topic từng nhận xét.

Ở đây có 2 việc:

Thứ nhất, ngôn ngữ có mang tính giai cấp hay không, thì chủ topic, từ kiến thức của mình, cho rằng "ngôn ngữ có tính giai cấp."

Thứ hai, đoạn văn do NQC viết làm chủ topic thấy tréo ngoe tréo nguẩy và chủ topic hỏi xem thật ra ý NQC là cái gì.