Cho em hỏi về ngôn ngữ một tí.

-Tôi đã nói ngôn ngữ tự nó không có tính giai cấp, mà do người dùng hoặc bình giảng "GÁN" cho nó. Cái đoạn "tiếng Anh bồi" mong bạn hiểu là tôi thể hiện hơi hoạt kê một tý cho vui, vì tính của tôi rất nhí nhố, cái gì cũng thích chòng ghẹo cho bằng được. Ở đây tôi đồng quan điểm với Cụ Nông Quốc Chấn.
-Đoạn cuối cùng tôi nói về học thuật, chính là để đề nghị bạn chủ topic một cách nghiên cứu sao cho không thấy nó "tréo nghoe tréo nguẩy" nữa.
-Cuối cùng: Bạn chủ top trích một đoạn từ Tinh tuyển văn học Việt Nam, quyển mang đề tài Văn học của dân tộc thiểu số, do một nhà thơ người dân tộc thiểu số biên soạn nên tính thuyết phục và đứng đắn của nó sẽ cao hơn lý lẽ của những người đang tham gia bình luận ở đây. Chúng ta cần phải xem xét vấn đề một cách cẩn thận và nghiêm khắc chứ không thể dựa vào cái hiểu của mình mà phủ nhận sạch trơn ý kiến của một bậc tiền bối đã dày công nghiên cứu về văn học, ngôn ngữ người thiểu số như vậy. Chưa kể sách in ra được biên tập cẩn thận, những người trong giới soi từng câu chữ trước khi được cho vào một bộ sách lớn như vậy, nếu ý trên có vấn đề thì đã bị gạt ra từ lâu rồi.

Tớ nghĩ là đã làm khoa học thì phải hấp thu được mọi quan điểm chứ, chỉ có điều cái anh làm khoa học phải ngăn nắp, hệ thống được những mọi quan điểm đó bằng công cụ khoa học, dưới con mắt khoa học. Chưa kể anh làm khoa học ở một đất nước có đặc thù riêng thì lại càng phải hiểu những cái đặc thù đó, như ngôi thứ cấp bậc chẳng hạn.
Người ta tìm ra thuốc trị bệnh đâu phải vì người ta "thích" cái bệnh đó, mà để trị được bệnh thì phải mổ xẻ nó một cách kỹ càng, hiểu càng sâu càng tốt thậm chí tự tìm cách cho mình mắc bệnh để có trải nghiệm tốt nhất. Lúc đó mới thực sự là khoa học. Có ai bắt bạn phải thích cái bạn học đâu, nhưng để học đến nơi đến chốn thì phải nhớ trong khoa học không tồn tại yêu và ghét.
Bạn chủ top mà thực phải nghiên cứu đề tài này thì tớ nghĩ nên khăn gói đi về mấy bản ở miền núi, ăn cơm người ta, uống nước người ta, học cách sinh hoạt của người và nói càng nhiều càng tốt bằng ngôn ngữ người ta thì sẽ thấy được thực sự ý nghĩa của những lời ca tiếng hát, những câu chuyện của họ là gì. Và có lẽ sẽ hiểu về giới làm khoa học nhiều hơn.
NQC là một nhà thơ từ thời cách mạng, lẽ tự nhiên tác phẩm của ông sẽ có cả trữ tình lãng mạn cũng như tính tranh đấu. Mà trong bộ tinh tuyển cũng sẽ có cả những Khái Hưng, Thạch Lam, Nhất Linh...chứ đâu phải chỉ Nam Cao, Vũ Trọng Phụng, Nguyễn Công Hoan...Ta đả kích giáo điều, nhưng thiên tả quá thì chính bản thân lại sa vào giáo điều nhiều hơn mình tưởng đấy!

Bạn nói gì tréo ngoe tréo nguẩy thế này! Trên đời này có thứ ngôn ngữ nào từng/đang/đã KHÔNG LIÊN HỆ VỚI NGƯỜI DÙNG, KHÔNG "DO NGƯỜI DÙNG", KHÔNG CÓ NGƯỜI DÙNG à? Còn đã liên hệ (gắn bó luôn nhé) với NGƯỜI DÙNG thì cộng đồng người dùng có mang tính (phân chia) giai cấp thì ngôn ngữ nó cũng mang tính giai cấp luôn chứ.

Hay ý bạn là "tính giai cấp" là một thứ tính chất hoàn toàn do một thằng điên nghĩ ra, VD như "mùi" của ngôn ngữ, hay "vận tốc góc" của ngôn ngữ?

Bạn ạ, bạn lấy ra mấy ý:
- đoạn trích từ "Tinh tuyển..."
- quyển "đề tài Văn học..."
- do một nhà thơ dân tộc thiểu số biên soạn
để nói rằng đoạn văn ấy nó "có tính thuyết phục và đứng đắn cao hơn lý lẽ của những người tham gia bình luận ở đây"

nghĩa là bạn đang nhổ vào mặt tôi, sổ toẹt vào cái kiến thức ngôn ngữ học của tôi, sổ toẹt vào cái điểm (chắc là đậu???) môn "Nhập môn ngôn ngữ học" của chủ topic lúc bạn ấy học. Nếu nói như bạn thì người đời sau không cần học hành, nghiên cứu gì nữa, vì mấy đứa to to, bự bự, già già ngày xưa đã nghiên cứu khoa học "có tính thuyết phục và đứng đắn cao hơn những đứa học trò sau này" rồi.

Đấy chính là tinh thần phản khoa học cao nhất: Không có tinh thần tìm tòi, nghiên cứu, mà chấp nhận mọi thứ kinh viện sẵn có!

Còn chuyện bài viết kia được biên tập kỹ lưỡng (hô hô!) và nếu ý đó sai lầm thì đã đc gạt bỏ đi từ lâu rồi thì bạn đọc đoạn sau nhé:

Bài trên tôi nói bóng bẩy quá, bạn hiểu chưa rõ, nay tôi xin nói thẳng lại: Làm khoa học mà nhét chính trị vào thì công trình kém tính khoa học xuống, nặng tính hô hào chính trị lên. Do đó, chủ topic muốn tìm hiểu về khoa học chân chính thì đọc tài liệu khác, đừng chúi mũi ngẫm nghĩ về những cái thứ khoa học nửa mùa.

Còn việc THỰC SỰ nghiên cứu về tính giai cấp thì thiếu gì nhà khoa học từng làm. Tôi không tìm hiểu đủ nhiều về các nhà ngôn ngữ học nhưng về các nhà khoa học dịch thuật thì tôi dẫn tên một ông và một bà đấy thôi, họ có nghiên cứu về tính giai cấp trong hoạt động dịch thuật đấy. Họ vẫn nghiên cứu hiện tượng xã hội này một cách khoa học, còn phần hô hào (nếu có) thì tách riêng ra.

Tự nhiên bạn sa đà vào chỗ tác giả bài viết là người DÂN TỘC rồi khuyên chủ topic đi ra sông núi ở chung với ng dân tộc, trong khi cái chủ topic thắc mắc nó không liên quan đến tính dân tộc (thiểu số) mà liên quan đến LOGIC trong cái phát biểu của tác giả bài viết: đá nhau tréo ngoe.

Bạn tưởng tôi chống chế độ nên thù ghét các nhà khoa học ủng hộ chế độ này sao? Chẳng qua tôi có đọc sách ngôn ngữ học nhiều, nên tài liệu nào cài, cấy thêm những ý mang tính hô hào này nọ thì tôi nhìn ra được nhanh, và tôi thực sự không muốn mất thời gian cho những bài viết giả-khoa-học như thế.

Chúc chủ topic luôn giữ được tinh thần tìm tòi, học hỏi hiện nay, dẫu nhiều khi bạn sẽ vấp phải...rất nhiều tài liệu tiếng Việt kiểu thế này.

Ngồi hý hoáy được một đoạn rõ dài, rõ tâm đắc, rồi tự nhiên vô tình chạm phải dây nguồn thế là thành quả đi tong luôn. Giờ thì chịu, không thể khôi phục được cảm hứng nữa.
Nhưng có thể kết luận là bạn Anx không nên dùng từ biểu cảm quá mạnh khi tranh luận, cá nhân tôi không thể nào thấy nó mang lại cho mình một khoái cảm gì khi chì chiết nhau như vậy cả.
Mỗi người có một quan điểm khác nhau, nên khi đánh giá vấn đề cũng khác nhau, bằng không thì cứ quy đồng mẫu số cho nhanh. Như vậy còn gì là sự đa dạng của cuộc sống nữa. Hơn thế, làm gì có cái gọi là chân lý tuyệt đối, nhất là trong lĩnh vực xã hội học.

Post #3 của atlas02 rõ ràng là ví dụ về tính giai cấp của ngôn ngữ nên em mới nói: “Kết, em hiểu không sai mấy.”; làm đoạn 1 của post #5 bác Anxiety hiểu nhầm tí chút. Nhưng đáng ngạc nhiên là trong post #3 bác atlas02 nói vậy mà sang post #8, bác ấy lại nói ngôn ngữ không có tính giai cấp.

Cái môn đó là Introduction to Language (Dẫn luận ngôn ngữ-hồi đó em học bằng tiếng Anh) Những chương cuối của sách có nói thêm về Linguistics (đọc thêm), nhưng khoảng 8 chương đầu chỉ là Language thôi. Chả là hồi đó em học Anh văn sư phạm (nhưng lỡ mất…dạy rồi). Mấy cuốn "Tinh tuyển..." em mua không nói về ngôn ngữ/ngôn ngữ học. Nó chỉ là trích các tác phẩm được Hội đồng biên soạn cho là hay nhất. Tánh em nhảm nhảm nên hay đọc các tác phẩm văn học, có khi không hiểu hết, nhưng tự nghĩ: thôi kệ. không bổ bề ngang cũng bổ bề dọc! Cái phần em hỏi chỉ là lời nói đầu.

Và bác ấy cũng nói ngôn ngữ không có tính giai cấp?!


Thêm nữa, thật ra việc viết 1 cuốn sách bất kỳ của ai đó luôn là 1 kỳ công. Nhưng điều đó không có nghĩa là người đọc không có quyền đưa ra những bình luận ngược chiều, tất nhiên theo kiến thức của người đọc (chứ theo cái gì bây giờ?) Ai đó đã nói: Nếu luôn tin tưởng vào những gì được viết trong sách thì thà rằng không đọc sách thì hơn. Ngoài ra em không dự định nghiên cứu đề tài bác sole_ đề cập, mà như đã nói ở trên, em chỉ đọc cho biết, và phần đó chỉ là phần nghiên cứu của NQC và em không đồng ý nên đưa lên để rộng đường dư luận. Còn việc làm khoa học, em chỉ quan tâm đến cái công trình ấy nó nói cái gì, có đúng hay không, có đóng góp gì hay không; chứ em không quan tâm đến hoàn cảnh cụ thể về cá nhân của người là nghiên cứu để tránh tư tưởng thiên vị (ghê hông)

Hồi học môn viết, em nhớ có 1 quy tắc nhưng lại không nhớ chi tiết mà chỉ nhớ ví dụ đại khái: Vì cha mẹ anh ấy là người ngoan đạo, gia đình anh ấy đi nhà thờ mỗi tuần nên anh ấy không thể nào là thủ phạm trong vụ án đó. Theo lý thuyết thì phương pháp suy luận này sai. Bác sole_husband cũng sai khi nói thế (quote); ngoài ra, bác ấy cũng chưa đọc “Tinh tuyển…” nên bác cũng không biết sách được biên tập “cẩn thận” tới mức nào. Em sẽ từ từ post những lỗi của nó lên đây cho an hem xem xét tính cẩn thận của nó. Phải nói là em hơi thất vọng về những lỗi không đáng có của nó.

Cảm ơn các bác chia sẻ. Tiếp tục lắng nghe.

1/ Intro to Lang. Rồi, tôi ghi nhận.

2/

Tôi không có số liệu trong tay, chỉ nói theo trí nhớ: Tựa sách rõ ràng là về Văn học mà lại có chèn bài về Ngôn ngữ học là đã thấy đuối về mặt số lượng rồi. Do không đủ bài viết về văn học nên mới phải độn thêm bài về Ngôn ngữ học vào. Thế nên bạn sole khen là "tinh tuyển" thì có giá trị cao là do không hay đọc mấy tạp chí chuyên ngành lĩnh vực này rồi. Hồi trước tôi hay đọc tạp chí Văn học nước ngoài, nó cũng vậy. Đâu phải lúc nào cũng là tác phẩm nc ngoài dịch ra + bài phê bình về văn học nc ngoài + tiểu luận về văn chương, mà lắm khi phải nhét những vấn đề có liên quan đến chữ nghĩa theo nghĩa rộng nhất vào cho nó đủ dày mà xuất bản đúng ngày đúng tháng.

Chính vì phải chạy đua phát hành đúng tháng đúng ngày nên chất lượng sẽ có lúc không đảm bảo nổi. Cho nên bạn sole khen "tác phẩm do học giả nổi tiếng viết" thì khen ẩu bọn làm tạp chí ẩu rồi.

Đối với người mới tập đọc như tôi, thì cứ kiến thức là tốt rồi, chuyên sâu cỡ nào hay lớt phớt thì cũng vậy thôi, không bổ dọc cũng bổ ngang. Nhưng rõ ràng như vậy không có nghĩa là cái tạp chí kia nó xịn.

Ý này là ý bạn trả lời bạn sole, tôi xin phép nói tiếp: Tôi lại quan niệm mình biết về thân thế và sự nghiệp, nhất là khuynh hướng chủ đạo của tác giả, thì càng hiểu hơn về cái công trình họ viết ra. (Tức là tôi đang đồng ý với bạn sole.) Và vì vậy, sau khi nhìn thấy khuynh hướng của ông NQC kia (trong vấn đề ngôn ngữ học nhé!), thì tôi thấy dừng đọc ổng (về ngôn ngữ học) là được rồi.


Có cái quy tắc gì gì ấy, tỷ lệ 80-20, đại ý là nếu ta bỏ 20% công sức vào 1 việc thì có thể hoàn thành 80% đc việc đó, còn để hoàn thành 20% cuối của việc thì phải tiếp tục bỏ 80% sức nữa. Tôi vốn đã không nhất thiết phải tìm hiểu về ngôn ngữ học, và tôi cũng hiểu là chủ topic không nhất thiết phải làm điều đó (ở VN này cũng hiếm có job nào yêu cầu ng ta nhất thiết phải tìm hiểu thứ kiến thức đó) mà chỉ làm vì say mê riêng tư. Cho nên tôi thấy bỏ 20% công sức để hiểu 80% một thứ A, 20% công sức để hiểu 80% B, lại 20% công sức nữa để hiểu C...thì lợi hơn nhiều so với bỏ 80% công sức nữa để tìm hiểu kỹ càng về NQC lẫn quan điểm liên quan với ngôn ngữ học của ổng, trong khi thật ra có 100% hiểu biết về vụ này thì cũng không đáng giá mấy. Thay vào đó, chủ topic bỏ công đi đọc sách của mấy tác giả to hơn, được đánh giá cao hơn trên thế giới, thì lợi hơn.


Do đó, về lý thuyết, thì đúng như bạn sole nói, là ta hiểu càng rõ thì càng tốt, càng tường tận. Nhưng bỏ công hiểu tường tận một thứ ít giá trị (đang so tầm thế giới nha) làm gì cho mất công. Nghỉ từ đầu là hơn.

Dù các ý kiến có khác nhau, em xin cám ơn tất cả các bác đã bàn.

Sau khi đọc lại chương 7 của Intro to Lang., em có kết luận ngôn ngữ có tính giai cấp. NQC sai.

Bạn cho tôi xin tên đầy đủ của cái cuốn Intro to Lang của bạn với. Tên tác giả và nxb nữa.

Cảm ơn bạn.

Tên sách: An Introduction to Language

Biên soạn:

Victoria Fromkim - University of California, LA

Robert Rodman - North Carolina State Univeristy, Raleigh

Peter Collins - University of New South Wales, Sydney

David Blair - Macquarie University, Sydney

NXB: Holt, Rinehart and Winston

ISBN: 0 7259 0332 1

Hồi năm III, em học môn này, tên môn học trong tiếng Việt là: Dẫn luận ngôn ngữ (không có chữ học)

Cảm ơn bạn. Tôi đã tìm thấy quyển này (phần mục lục và index) tại: http://es.scribd.com/doc/72246410/fronkin78250-0170178250-01-01-toc