Chữ bách hay chữ phúc ?

ông Lê Long Đĩnh ấy ông không đi thị sát đê điều mà trước khi chết 3 tháng ông ấy thân chinh cưỡi ngựa cầm quân dẹp khởi nghĩa, một điều hoàn toàn vô lý khi sử sách nói ông này dâm dục quá độ đến nỗi phải nằm khi thiết triều và ông là người đầu tiên cho người sang Trung Quốc thu nhập đại tạng kinh Việt Nam chấn hưng Phật Giáo vậy thật là vô lý khi nói ông róc mía trên đầu sư. chuyện về ông Lê Long Đĩnh này rất nhiều bí mật, thậm chí chuyện Lý Thái Tổ đầu độc ông này rồi vu cho ông bị bệnh chết để cướp ngôi cũng ít người biết.
Vè Lịch sử tôi đọc nhiều nguồn khác nhau, nên tôi luôn có cái nhìn đa chiều về một vụ việc. Nếu bạn đọc bài của tôi về chuyện vua Trần nghi ngờ Trần Hưng Đạo và ông Trần Hưng Đạo không có cơ hội nếu muốn cướp ngôi nhà Trần thì sẽ thấy kiến thức sử của tôi không hoàn toàn là chính thống hay tin tưởng một chiều như bạn nói.
Tôi không những kiến thức rộng về Lịch sử mà còn về văn hóa và tôn giáo, như nó không ảnh hưởng đến cuộc sống của tôi. Tôi đọc nhiều để biết nhiều, biết nhiều để quên nhiều, đọc để thỏa niềm đam mê chứ cuộc sống chẳng ảnh hưởng gì

, có những cái ko ảnh hưởng trực tiếp có những cái ảnh hưởng trực tiếp . Cái mình nói ko hẳn là ảnh hưởng trực tiếp .
Dù sao nói chuyện với bạn cũng khá dễ chịu dù bạn hơn tôi gần 1 giáp

Bạn vẫn không nhận ra câu chuyện thế nào là thảo luận ở đây à?

Một Thecoem khoác vào câu nói của người khác những ý nghĩa mới hoàn toàn không có trong câu nói đó, rồi dùng những giả sử không thể xảy ra để phản bác cái ý nghĩa do bạn ý tự đặt ra.

Một muội cô nương chỉ toàn công cá nhân chứ chẳng đưa ra luận điểm nào liên quan đến chủ đề.

Đến lạy cái cách tư duy logic và cách đưa ý kiến của các bạn ý luôn.

Để chủ để này cũng được , cho a e học sử Việt luôn thể . hí hí , lâu nay toàn thích đọc sách tàu , thích văn hóa tàu chẳng để ý VH Việt

Mình xin trả lời dần dần các ý của bạn Bhavaghita:

1. Bạn Bhavaghita cho rằng: Việt Nam chúng ta hoàn toàn có thể lựa chọn việc chịu ảnh hưởng bởi văn hóa Ấn Độ hoặc Trung Hoa, chứ không có chuyện "cưỡng bức" ở đây.

Tức là "nhặt" một trong các "phương án", "khả năng" hoặc "cơ hội" bày ra trước mắt mình một cách tự nguyện, tự do.

===> Trả lời:
1.1. Nhưng ngay trong lí lẽ đầu tiên mà bạn đưa ra (mốc thời gian): “sau khi 1000 năm bắc thuộc thì văn hóa Trung Hoa ảnh hưởng đến Việt nam vẫn chưa nhiều” thì bạn đã tự thừa nhận một điều rất hiển nhiên:

Chúng ta đã từng bị “cưỡng bức” về văn hóa, chúng ta đã phải chịu ảnh hưởng một cách thụ động mà không có sự lựa chọn nào khác trong suốt thời kỳ 1000 năm Bắc thuộc.

Sự ảnh hưởng này dù “chưa nhiều” (như bạn khẳng định, dù thực ra cái này nên dựa vào các sử liệu đã có thì hay hơn) hay đã nhiều thì cũng vẫn là một sự “cưỡng bức”, áp đặt. Không thể nói rằng tổ tiên ta vì sáng suốt mà đã gạt bỏ văn hóa Ấn Độ và lựa chọn nền văn hóa này làm nơi để mình chịu ảnh hưởng trong suốt thời kỳ Bắc thuộc được.
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin:0in; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}
1.2. Bạn Bhavaghita cũng cho rằng: “nếu nói Việt nam vì xa Ấn Độ mà không thể học theo văn minh này là hoàn toàn sai lầm” vì các lí do:

- Các tàu buôn Ấn Độ chở các nhà truyền giáo đã có mặt ở Đông nam Á từ rất sớm, các quốc gia láng giềng của ta đều theo văn minh Ấn Độ như: Chân Lạp, Xiêm La, Lào, Miến Điện hay rõ nhất là Chăm Pa.=> ý bạn là chẳng có gì là xa cả, các nhà truyền giáo vẫn đến được Đông Nam Á nhờ các tàu buôn Ấn Độ. (1)
- Vì chúng ta gần với kẻ thù nguy hiểm này (Trung Quốc) nhất nên phải lựa chọn nền văn minh này để có thể biết và hiểu rõ kẻ thù và tìm cách chống lại chúng. (2)
- Văn minh Ấn Độ sở dĩ chúng ta không chọn vì theo tôi nghiên cứu nền văn minh này chú trọng nghiên cứu cái siêu hình và triết học, xây dựng xã hội dựa trên đẳng cấp, tin thờ thái quá vào thần linh và hầu như tinh thần bảo vệ quốc gia dân tộc rất thấp: các quốc gia theo văn minh Ấn Độ rất dễ bị kẻ thù xâm chiếm: người Ấn Độ đã nhiều lần bị các đế quốc hùng mạnh như Anlexandria, Hồi giáo, Mông cổ tấn công, xâm chiếm và cai trị, Lào và Chân lạp thường bị Đại việt và Xiêm La tấn công, Chăm Pa đã bị Đại Việt chiếm gọn. Chỉ có Xiêm La là hùng mạnh nhưng do vị trí địa lý nước này cách xa kẻ thù Trung Hoa và các quốc gia láng giềng của họ quá yếu. Nếu tổ tiên ta lựa chọn nền văn minh này chúng ta chắc chắn sẽ bị tiêu diệt. => do văn minh, văn hóa Ấn Độ không phù hợp với người Việt. (3)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 st1\{behavior:url(#ieooui) } /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin:0in; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} ====>
Trả lời:
Như vậy, có thể thấy lí do thứ (2) của bạn đã trả lời cho lí do thứ nhất (1). Ý của mình là như vậy. So sánh giữa Ấn Độ và Trung Quốc thì rõ ràng, Trung Quốc ở sát ngay cạnh, chỉ cần trong một đêm, một tỉnh của Trung Quốc tràn sang cũng chật kín đất Việt Nam rồi. Trong khi Ấn Độ muốn sang Việt Nam phải dùng đến tàu, còn nếu đi bằng đường bộ thì như mình tính theo kiểu các em nhỏ mẫu giáo, rất nôm na, là cứ xem Đường Tăng đi sang Tây trúc thỉnh kinh mất bao nhiêu năm rồi chia cho một nửa thì cũng đủ biết là xa thế nào. Mà giả sử như cho là VN cách Ấn Độ vài tháng đường bộ đi, thì cũng không thể đọ nổi với khoảng cách 1 đêm của Trung Quốc – nước láng giềng chung biên giới – rồi.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin:0in; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} Huống gì, nước Việt khi xưa, mãi đến trước thời chúa Nguyễn Hoàng vào Nam khai hoang, thì cũng chỉ được tính đến Châu Hoan, Châu Ái (vùng Thanh – Nghệ tĩnh). Việc vượt qua Đèo ngang để vào Giao Chỉ hoặc nước Đại Việt sau này cũng gặp rất nhiều khó khăn cản trở về địa lý.
Người ta bảo “nhất cự ly, nhì tốc độ”. Cứ cho quá trình xâm nhập văn hóa của Ấn Độ và Trung Quốc không có yếu tố “cưỡng bức” mà chỉ có tính ảnh hưởng, mưa dầm thấm lâu thì anh Ấn Độ rõ ràng thua đứt gã Trung Quốc trong việc chinh phục cô gái Việt Nam rồi.

(Xin lỗi bạn Bhavaghita vì mình không có nhiều thời gian ngồi 1 lúc để đánh một bài dài. Mình xin chặt khúc ra để các bạn tiện theo dõi, tạm để đấy, tối về viết tiếp vậy).

Hihi, có người không biết người ta đang nói cụ thể bài nào, về những ai mà đã... hihi.

không nói rõ ra cứ lấp la lấp lửng ai mà biết..ghét ghét ghét ...hihi

bây giờ tôi sẽ đưa ra dẫn chứng để nói rằng: trong việc truyền bá văn hóa. Sự lựa chọn của quốc gia đó mang yếu tố quyết định, điều này không liên quan gì đến cự ly hay khoảng cách gần hoặc xa:
sau 1000 năm bắc Thuộc thì chúng ta giành được độc lập, cùng giai đoạn này ở phía Nam trung Hoa cũng có một quốc gia có hoàn cảnh tương tự Việt nam là Đại Lý ở Vân Nam, do Đoàn Tư Bình sáng lập cùng thời điểm với Lê Hoàn. Nếu nói về khoảng cách quốc gia này còn gần Trung Hoa hơn Việt Nam nhưng họ lại chọn văn hóa Ấn Độ với nền tảng là Phật giáo Tiểu Thừa và Mật Tông làm quốc giáo, hiện nay chỉ cần bạn đi qua vùng Xi xong Ba Na của Đại Lý ở vân Nam bạn sẽ thấy nó rất giống với các vùng của Thái lan hay Lào với kiến trúc phật giáo Tiểu Thừa rất rõ. Tương tự là quốc gia như Thổ Phồn, Tây hạ, Liêu , Kim , Mãn Thanh họ đều chọn Phật giáo Mật Tông của Ấn Độ làm nền tảng cho văn hóa của mình, mặc dù các quốc gia này cách rất xa về Địa Lý so với Ấn Độ và họ cũng tương tự Việt nam chịu sự thống trị của Trung Hoa trong gần cả ngàn năm, đến cuối thời Đường mới lập được quốc gia.
Một ví dụ tương tự nửa là Hồi Cương ở Vân nam, quốc gia này nếu so về địa lý thì họ gần Trung Hoa hơn rất nhiều so với Ả Rập nhưng họ lại chọn văn hóa Hồi Giáo làm quốc giáo thay vì chọn văn minh Trung Hoa, đơn giản vì họ sống ở vùng sa mạc, văn hóa Hồi Giáo sẽ phù hợp hơn với hoàn cảnh của họ.

Bạn thân mến, chúng ta đang bàn đến từ "lựa chọn" ảnh hưởng hoặc du nhập văn hóa của bạn.
"Lựa chọn" theo ý bạn ở đây là tự do ý chí, không có sự cưỡng bức (nhằm phản bác lại ý kiến của mình khi rằng việc chịu ảnh hưởng văn hóa Trung Quốc ở Việt Nam là kết quả từ sự cưỡng bức văn hóa).
Và mình đã chỉ ra ngay cho bạn thấy yếu tố "cưỡng bức" (hic, rất xin lỗi vì cứ phải nhắc đi nhắc lại từ này) đầu tiên: đấy chính là 1000 năm Bắc thuộc.
Dù bạn có khẳng định rằng công cuộc Bắc thuộc không làm ảnh hưởng gì nhiều đến tính "chịu ảnh hưởng văn hóa" của Việt Nam, nhưng điều cơ bản mà chính bạn đã phải tự thừa nhận: đó là nó có sự (hic) cưỡng bức.
Ngoài ra, mình cũng xin nhắc lại, muốn khẳng định ảnh hưởng ít hay nhiều thì không thể chỉ khẳng định chơi mà không dựa trên nguồn sử liệu nào. Sau đó, bạn có nhắc đến chuyện đến thời các ông vua sau thời Bắc thuộc mới dùng đến quan chế, triều phục và hệ tư tưởng Trung Quốc.
Điều này, mình mặc nhiên cho chỉ là sự phân tích và nói thêm, chứ không phải là lập luận để củng cố cho quan điểm rằng chỉ sau thời kỳ Bắc thuộc, văn hóa chúng ta mới chịu ảnh hưởng nhiều từ Trung Quốc. Lí do:

1. Thời kỳ Bắc thuộc, chúng ta không có các ông vua độc lập để so sánh, đối chiếu xem họ có dùng triều phục, quan chế, tư tưởng của Trung Quốc hay không. Mà chúng ta là một xứ bị... Bắc thuộc (không thấy có từ nào hay hơn để thay thế nữa ), là một quận của Trung Quốc (Giao Châu, sau này thành quận Giao Chỉ) dưới sự cai trị của chính quyền Trung Quốc.

2. Ở mấy post trước, mình có nhắc đến định nghĩa về văn hóa. Tại sao mình lại nhắc? Là để phục vụ cho mục đích: làm rõ các biểu hiện xâm nhập văn hóa Trung Quốc vào Việt Nam bắt đầu từ khi nào.
Nếu ai có nhu cầu, mình sẽ bê nguyên định nghĩa về văn hóa trong từ điển cho chúng ta tham khảo (tuy nhiên, rất chung chung và trừu tượng ). Cái nghĩa đầu tiên, quan trọng nhất của văn hóa là. : Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin:0in; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} [FONT=&quot]"Tổng thể nói chung những giá trị vật chất và tinh thần do con người sáng tạo ra trong quá trình lịch sử". [/FONT]Và cái dễ thấy nhất, biểu hiện rõ nhất về văn hóa là chữ viết - một trong những phát minh quan trọng nhất và đỉnh cao của con người. Và chữ viết của người Việt bị xóa sổ, rồi chữ Nho du nhập từ khi nào? Chính là từ những thế kỷ thứ 2, thứ 3 đấy ạ. Bạn Bhavaghita cho rằng chỉ đến thời vua Đinh, Lê sau này mới dùng đến Nho giáo nhưng thật ra thì Nho giáo đã du nhập vào Việt Nam lâu rồi.
Chắc bạn biết Sỹ Nhiếp (187 - 226)? Ông này vẫn được nhắc tới nhiều ở đâu đó trong sách báo, trong các câu chuyện về lịch sử, văn hóa của mọi người, vì "công lao" của ông trong việc ảnh hưởng đến văn hóa Việt thế nào.

3. Bạn cho rằng, chỉ sau thời kỳ độc lập tự chủ , chúng ta mới có sự ảnh hưởng nhiều do các ông vua biết lựa chọn các yếu tố văn hóa thích hợp từ Trung Quốc. Nhưng thật ra, tất cả hoặc, cẩn thận hơn thì, những cái đó đã có sẵn, manh nha và âm ỉ từ lâu rồi, từ thời kỳ Bắc thuộc trước đó, bắt đầu với sự xâm lược của Triệu Đà. [FONT=&quot]

[/FONT] Còn việc các quốc gia khác lại chọn văn minh Ấn Độ, Việt Nam lại chọn Trung Quốc: mình không bàn cãi. Thứ nhất là để phân tích lí do thì phải bao quát và tổng hợp nhiều yếu tố địa lý, lịch sử, văn hóa, đặc điểm dân tộc... Thứ hai là mình chỉ đặt trong tương quan địa lý giữa Trung Quốc và Ấn Độ đối với Việt Nam. Khoảng cách địa lý là một trong các yếu tố để Việt Nam chọn Trung Quốc, chứ không phải là yếu tố duy nhất và quyết định.

Ngoài ra, các vấn đề về sự lựa chọn tiếp thu văn hóa của bạn nói sau này thì cũng là một cách nói khác của mình: văn hóa Trung Quốc khi vào Việt Nam đã bị khúc xạ và biến đổi cho phù hợp với đặc điểm của Việt Nam. Nói theo bạn thì cũng là một sự lựa chọn, nhưng sự lựa chọn đó chỉ sau khi đã bị ép buộc và tác động thô bạo liên tục (tránh dùng "từ kia" nhiều ) từ trước đó rồi.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------
Ngu chưa đọc đã like ah?

bạn kiều mây chỉ có thể chứng minh được rằng chúng ta bị cưỡng bức khi lựa chọn Đạo Nho trong 1000 năm bắc Thuộc, nhưng giai đoạn này quốc gia Việt Nam chưa hình thành, chúng ta chỉ là một quận của Trung Quốc, nhưng thực ra lúc này ảnh hưởng văn hóa của Trung Quốc mà điển hình là Đạo Nho rất hạn chế, quan lại Trung Quốc ngoài Sĩ Nhiếp là người đầu tiên ra thì lịch sử ghi chép lại không có ai truyền bá văn hóa Trung Quốc sang. Lịch sử ghi lại thời kỳ này rất mù mờ. Vậy Việt Nam sau khi độc lập năm 938 xuất phát điểm của ta không khác gì Đại Lý, Tây Hạ, Thổ Phồn, Liêu hoặc Kim hay Mãn Thanh sau này.
các quốc gia này đếu giống Việt nam bị đô hộ trong cả ngàn năm đến cuối thời Đường mới lập quốc và những quốc gia này lựa chọn văn minh Ấn độ mà tiêu biểu là Phật giáo mật Tông, và đó là sự lựa chọn của họ. Việt nam và Triều Tiên thì khác hai quốc gia này lựa chọn Nho Giáo và đó cũng là sự lựa chọn của người lãnh đạo hai quốc gia này. Và kết quả là những quốc gia lựa chọn văn minh ấn độ như: Đại Lý, Liêu, Kim, Tây Hạ, Thổ Phồn... lần lượt bị mất nước và diệt vong, chỉ có hai quốc gia lựa chọn văn minh Nho Giáo là Triều Tiên và Việt nam còn tồn tại đến ngày nay.

Bạn Kiều Mây lúc đầu bảo rằng sở dĩ chúng ta không thể tiếp nhận văn hóa Ấn Độ vì quốc gia này ở xa về vị trí địa lý, khó có thể tiếp cận văn hóa chúng ta bằng Trung quốc rồi bây giờ bạn lại bảo rằng yếu tố địa lý không đóng vai trò quyết định, như vậy là tiền hậu bất nhất rồi. Đầu tiên bạn bảo rằng chúng ta không thể có sự lựa chọn, chúng ta bắt buộc phải tiếp nhận văn hóa Trung Quốc theo kiểu bị cưỡng bức. Bây giờ bạn lại bảo rằng chúng ta có sự lựa chọn và chúng ta thay vì chọn văn minh Ấn Độ lại chọn văn minh Trung Hoa và chúng ta lựa chọn văn minh trung hoa vì ảnh hưởng tàn tích từ 1000 năm bắc thuộc như vậy là bạn Kiều Mây đang mâu thuẩn với những bài trước của mình.
sau 1000 năm đô hộ thì chúng ta thực sự đã là một quốc gia Độc lập có chủ quyền và biên giới. Bây giờ lựa chọn hình thái trị quốc và văn hóa nào là sự lựa chọn hoàn toàn tự nguyện của tổ tiên chúng ta. Nếu nói chúng ta bị ảnh huổng manh nha từ thời kỳ Bắc Thuộc trước đó vậy tại sao những quốc gia như: Đại Lý, Liêu hoặc Tây hạ, Thổ Phồn cũng bị Trung Hoa đô hộ cả 1000 năm. cũng bị truyền bá văn hóa và tư tưởng của Đạo Khổng họ lại không theo văn minh này mà lại lựa chọn Phật Giáo Mật Tông của Ấn Độ làm quốc giáo?
tôi đã phân tích rằng văn minh Ấn Độ hoàn toàn không phù hợp với chúng ta nên tổ tiên đã không lựa chọn nền văn minh này. Những quốc gia theo văn minh Ấn Độ họ rất yếu trong việc bảo vệ quốc gia và khi bị chiếm họ có xu hướng đồng hóa kẻ thủ hoặc chấp nhận hòa nhập với kẻ thù thay vì chống lại và khởi nghĩa. Chính vì thế tổ tiên ta không lựa chọn nền văn minh này
Cưỡng Bức là dùng vũ lực bắt buộc phải chấp nhận, sau khi độc lập xong thì chúng ta hoàn toàn tự chủ, Trung Quốc chưa một lần có khả năng dùng vũ lực bắt ta phải làm điều này hay điều nọ mà điển hình là nhà lê đã từ chối yêu cầu cạo đầu thắt bím của mãn thanh. Như vậy việc chúng ta lựa chọn Đạo Nho và văn hóa Trung Quốc trong việc xây dựng và bảo vệ tổ quốc là điều hoàn toàn tự nguyện, không một ai có khả năng ép buộc hay cưỡng bức chúng ta cả