Chữ bách hay chữ phúc ?

1. Tóm lại là bạn luôn nhấn mạnh về sự tự do lựa chọn và phủ nhận cái cơ sở 1000 năm Bắc thuộc với việc du nhập chữ viết, tư tưởng và cả việc đưa người Trung Quốc sang, sinh con đẻ cái ở Việt Nam...
Giống như kiểu một người bình thường khỏe mạnh bị bắt cóc, sau đó quay ra yêu cái kẻ bắt cóc thì bạn cũng chỉ cho rằng người đó tự do lựa chọn việc yêu chứ chẳng phải bị ảnh hưởng từ vụ bắt cóc từ trước đó. Thế thì thua rồi!

2. Về chuyện mình khẳng định Ấn Độ ở xa hơn Trung Quốc nên chúng ta khó tiếp cận, và sau đó có nói thêm là không phải yếu tố quyết định: không có gì là tiền hậu bất nhất cả:
Mình có đưa ra vài lí do: thứ nhất là bị đô hộ 1000 năm, và sau đó nói đến chuyện địa lí. Như vậy, chúng ta có thể thấy, quan điểm của mình rất rõ ràng: Việt Nam chịu ảnh hưởng văn hóa Trung Quốc bởi bị đô hộ là chủ yếu. Yếu tố địa lý như một tác nhân "bồi" thêm để chúng ta không còn lựa chọn nào khác thôi.
Đương nhiên là còn nhiều yếu tố khác, nhưng mình chỉ nhắc đến 2 yếu tố cơ bản cho sự ảnh hưởng của văn hóa Trung Quốc đến Việt Nam. Chứ không phải là duy nhất và cho mọi trường hợp đâu, bạn Bhavaghita nhé!

3. Mình cũng rất không đồng tình với cách so sánh của bạn giữa Việt Nam với các quốc gia kia (Đại Lý, Tây Hạ, Thổ Phồn, Liêu hoặc Kim hay Mãn Thanh sau này). Bạn cho rằng "các quốc gia này đếu giống Việt nam bị đô hộ trong cả ngàn năm đến cuối thời Đường mới lập quốc và những quốc gia này lựa chọn văn minh Ấn độ mà tiêu biểu là Phật giáo mật Tông, và đó là sự lựa chọn của họ". => rất mong bạn cho xin ít nguồn dẫn về chuyện "các quốc gia này bị đô hộ trong cả ngàn năm".
Lưu ý rằng muốn xem xét một vấn đề, phải nhìn nhận tổng thể các bối cảnh lịch sử, văn hóa, kinh tế, vị trí địa lý (mình đã nói ở trước rồi). Bạn tách hết các điều kiện ấy ra rồi kết luận như vậy là hơi vội vàng.
Mình không có nhiều điều kiện nghiên cứu về mấy cái quốc gia này, nhưng xin điểm qua 1 số yếu tố khác Việt Nam:



Mình cũng đã xem bản đồ Trung Quốc về mấy cái nước Thổ Phồn, Đại Lý, Liêu, Tây Hạ... mà bạn nhắc.

Thấy có mấy điểm đáng chú ý:
- Các quốc gia này nằm ở phía Tây Trung Quốc. Ví dụ: Tây Hạ "chiếm giữ vị trí dọc theo tuyến đường thương mại giữa khu vực Trung Á và châu Âu" -> vị trí rất mở và dễ dàng tiếp cận với văn minh bên ngoài (không chỉ là văn minh Trung Quốc). Ngoài ra, địa hình của các quốc gia này thường hiểm trở (cái này mình chỉ dựa vào phim ảnh, chứ mình chưa có điều kiện nghiên cứu về họ). Theo các phim của Trung Quốc, chính quyền trung ương của Trung Quốc muốn tấn công thì phải vượt nhiều đường đất để tiếp cận.

Trong khi Việt Nam, muốn đến, phải đi bằng đường biển, đến nơi thì vấp phải đế quốc Trung Hoa khổng lồ đang đô hộ Việt Nam. Đến thời kỳ Việt Nam dành được độc lập, thì Ấn Độ đang vào thời kỳ suy vong (từ thế kỷ 10 -12, Ấn Độ nằm dưới sự cai quản của Đế quốc Dehli và Mô gôn)... không có điều kiện và có lẽ, cũng không có nhu cầu vươn tầm ảnh hưởng đến tận một quốc gia bé tí là Việt Nam (khi đó mới chỉ kéo dài đến Đèo Ngang mà thôi).

- Các quốc gia này có sự độc lập tương đối và khá hùng cường, độc lập với Trung Quốc ngay từ buổi đầu dựng nước. Ví dụ: Đại Lý: là sự kế tiếp của quốc gia Nam Chiếu. Lí giải việc quốc gia này theo Phật giáo như sau:

"Nam Chiếu có một mối liên quan mật thiết với đạo Phật, được minh chứng bằng các nghệ thuật điêu khắc đá còn tồn tại từ thời kỳ đó. Một số học giả nói rằng đạo Phật dòng Asarya của Nam Chiếu có liên quan đến Phật giáo Ari của bộ phái Mật tông đã từng tồn tại ở Pagan, Myanma. Đây là kết quả của việc Nam Chiếu bành trướng thế lực và lãnh thổ của mình, kiểm soát một vùng rộng lớn nay là Vân Nam và một phần lãnh thổ Miến Điện và đông bắc Ấn Độ, mở đường thông thương giữa Trung Quốc với Ấn Độ. Việc Nam Chiếu, cũng giống như nhà Đường ở Trung Quốc, và An Nam khi đó, theo Phật giáo đã giúp đạo Phật lan tỏa, cũng như phổ biến văn hóa và kiến trúc Ấn Độ".

- Thời điểm lập quốc, theo bạn Bhavaghita và 1 số quốc gia trong này mình đọc được: đều vào thời điểm nhà Đường Trung Quốc. Các bạn lưu ý đây là thời điểm Phật giáo được tôn vinh, lan tỏa rất mạnh và có sức ảnh hưởng lớn, ngay cả đối với Trung Quốc, mà bằng chứng là nhà Đường đã cử Đường Tăng sang Tây trúc lấy kinh. Vì vậy, họ bị ảnh hưởng là đương nhiên, không phải vì họ lựa chọn văn hóa Trung Quốc hay Ấn Độ một cách có chủ ý.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------
P/S: ở phần 1, cái ví dụ "người bình thường khỏe mạnh bị bắt cóc, sau đó quay ra yêu cái kẻ bắt cóc" được gọi là hội chứng Stockholm nhé!

..thấy hai bác Bra và Mây đều có kiến thức khá rộng quả là khâm phục [r2)][r32)]
thôi các bác tranh luận đến như thế này là được rồi ..tranh luận tiếp thấy cũng sẽ không đi đến đâu đâu []

bây giờ tôi sẽ phân tích cái từ mà bạn nói rằng Cưỡng bức hay còn gọi là nô dịch hay ngoại xâm về văn hóa:
khi cưỡng bức hay nô dịch thì bạn không được quyền có sự chọn lựa. bạn bắt buộc phải chấp nhận mà không được quyền đòi hỏi. Bạn chỉ chú ý vào 1000 năm bắc thuộc mà bảo rằng chúng ta bị cưỡng bức văn hóa nhưng lại không chú ý rằng chúng ta đã giành độc lập cả 1000 năm và chúng ta có toàn quyền lựa chọn trong 1000 năm đó. Như vậy tôi cũng thua bạn rồi. Bạn nếu hội chứng stockholm về cô gái yêu người cưỡng bức mình thì tôi cũng nói luôn.Lúc trước khi bị bắt cô ta bị cưỡng bức nhưng sau đó không bị bắt nữa mà là cô ta tự nguyện. Có người khác cũng bị bắt và bị cưỡng bức giống cô ta nhưng họ lại chọn người khác. Còn cô ta lại chọn kẻ để cưỡng bức mình vì cô ta thấy gã đó hợp với cô ta. Như vậy rõ ràng cô ta có sự lựa chọn chứ đâu ai ép buộc hay không còn cách lựa chọn nào khác.
Tôi sẽ nêu dẫn chứng chứng minh rằng văn hóa Nho giáo ảnh hưởng trong 1000 năm đô hộ không hề lớn: Gia đoạn Đinh Tiên Hoàng lên ngôi tuy nói rằng học theo nhà Tống nhưng cách trị quốc còn rất dân dã: Vua cho nuôi hổ dữ và vạc dầu ai phạm tội thì cho bỏ vào chuồng hổ hay vạc dầu, chưa hề có định chế xử lý như nhà Tống. Trung Hoa lúc này dưới nhà tống là đỉnh cao chói sáng của Nho Giáo nhưng lúc này Nho giáo ở Việt nam dấu ấn rất mờ nhạt. Vua Đinh Tiên Hoàng còn đích thân làm lễ Tịch Điền và đích thân ra đồng cày ruộng. Đây là việc mà Nho Giáo không chấp nhận khi cho rằng vua là Thiên Tử là quyền lực tối cao, không thể làm việc đồng áng như bách tính bình thường. Các triều đại Lý Trần tiếp theo cũng thế, vua tôi thường trong các buổi tiệc cùng uống rượu say và nắm tay ca hát nhảy múa một điều cực kỳ tối kỵ trong văn hóa Nho Giáo vì Vua là người quyền lực tuyệt đối và phải giử lễ nghi, không được phép xô bồ với quần thần còn hành vi của vua Trần là ảnh hưởng của văn minh nông nghiệp của vùng lúa nước phương nam còn rất đậm nét. Vua Trần còn giử tục xăm mình tránh thủy quái của người miền sông nước và trong các lễ hội do vua Trần Thái Tông người chủ lễ đầu đội mo nang, tay cầm tữu lệnh đây là điều mà nho giáo xem là vô sĩ và rất tối kỵ, điều này chỉ có trong tín ngưỡng phồn thực của dân tộc Việt thôi Thời Lý và Trần văn hóa tín ngưỡng phồn thực còn rất phổ biến các tượng thờ phụ nữ khỏa thân, thờ sinh thực khí còn rất nhiều khắp nơi trên đất Việt đến nỗi vua Trần Nhân Tông phải kêu gọi xóa bớt như vậy Nho Giáo lúc này ảnh hưởng chưa sâu...
Nho Giáo Thực sự ảnh hưởng đậm nét là vào thời Lê lúc này chúng ta đã độc lập được hơn 400 năm rồi và Nho Giáo Trung Hoa đã qua khỏi gia đoạn đỉnh cao của nó. và nếu muốn xem Nho Giáo ảnh hưởng đến Việt nam qua các triều đại như nào hãy xem biểu tượng con rồng của từng triều đại làm biểu trưng vì con ròng chính là đại diện cho uy quyền Thiên tử biểu tượng của Nho Giáo: con rồng thời Lý mềm mại uốn lượn như rắn không có sừng và nhìn rất hiền hòa biểu tượng cho văn minh nông nghiệp sông nước, con rồng thời Trần có khác một chút nhưng vẫn giử nguyên nét của rồng thời Lý, sang rồng nhà Lê thì khác rõ con rồng có sừng có vẫy móng vuốt dữ tợn và uy nghiêm tượng trưng cho uy quyền tuyệt đối của nhà vua, Nhà lê chính là triều đại ghi đậm dấu ấn rõ nét của Nho Giáo trong cách trị quốc và các triều đại tiếp theo cũng thế. trước nhà Lê chúng ta chỉ bị giặc Minh đô hộ trong 10 năm và liên tục có rất nhiều cuộc khởi nghĩa chống lại. Không thể nói chỉ trong 10 năm ngắn ngủi mà chúng ta lại bị cưỡng bức văn hóa làm thay đổi hoàn toàn nhận thức của người Việt.
Bài sau tôi sẽ viết về ảnh hưởng của văn hóa Ấn Độ ở Việt Nam và bạn Kiều Mây nên biết rằng người Ấn Độ đã truyền bá văn hóa của họ ở Việt nam trước cả người Trung Quốc

Theo t là chữ Phúc, vì chúng ta thường hay treo chữ Phúc trong nhà, chứ không mấy ai treo chữ Bách cả

@Bhavaghita trước đây bạn có nói việc tiếp thu văn hóa Trung Quốc là hoàn toàn do tổ tiên ta lựa chọn (không có sự cưỡng bức nào). Khi mình đưa vấn đề chúng ta đã bị cưỡng bức văn hóa 1000 năm - thì dù vẫn không đồng ý với mình rằng đây là lập luận cho vấn đề ảnh hưởng văn hóa nhưng khi khẳng định rằng thời này, văn hóa VN "bị ảnh hưởng" văn hóa TQ không nhiều, bạn cũng đã mâu thuẫn với quan điểm ban đầu của bạn: việc tiếp nhận văn hóa TQ là hoàn toàn tự do lựa chọn, không có sự ép buộc nào.

Còn về sau này chúng ta tiếp thu, chọn lọc văn hóa Trung Hóa ra sao, mình cũng thấy bạn nói đúng, không phản đối đâu, hoàn toàn đồng ý.
Và nếu bạn vẫn cứ dùng các biểu hiện tiếp thu chọn lọc văn hóa ở giai đoạn sau hay bất cứ yếu tố nào mà phủ nhận tác động của giai đoạn 1000 năm Bắc thuộc để khẳng định cho lập luận của bạn thì tùy bạn thôi.
Mình cũng đồng ý với @ngungu03 xin dừng ở đây! Đã rất vui vì tranh luận với bạn!

đây là bài đầu tiên của tôi: tôi đã nói nó có ảnh hưởng nhưng chưa nhiều, tôi mâu thuẩn ở chổ nào nhỉ?

nhưng tốt nhất cũng nên kết thúc ở đây: rất vui khi thảo luận cùng bạn

Hai học giả-sử gia Kiều Mây và Bha quả uyên bác, mà dừng cuộc tranh luận vì chưa đủ thuyết phục, mặc dù đã cung cấp cho mọi người cái nhìn khá toàn diện về văn hóa-lịch sử VN. Một trong những điểm bất phân thắng bại (à, mình không có khích) là trong 1 nghìn năm bắc thuộc thì Nho học có ảnh hưởng hay đóng vai trò gì trong xã hội VN? Quả là một nghìn năm đêm dài lịch sử và Nho học VN trong giai đoạn này cũng chung số phận. Hẳn người Việt đã có thể tiếp thu Nho học (qua chữ Hán) một cách chóng vách mà không cần phải áp đặt, y như với chữ Quốc Ngữ 1 trăm năm trước (có thể nói Tây đã áp đặt việc học chữ Quốc Ngữ cùng với văn hóa của họ), và cũng chỉ 1,2 năm hoặc cùng lắm chục năm họ đã phủ trùm toàn bộ lãnh thổ An Nam bằng chữ Tây, gần như hoàn toàn loại bỏ chữ Hán. Thế thì tại sao 1000 bắc thuộc người Tàu lại không làm được như thế? Chỉ có thể nói rằng, trong 1000 năm bắc thuộc đó, người Việt có muốn học chữ Hán cũng không được. Việc này có thể ví như việc người Việt đã nhanh chóng tiếp thu chữ Tây để...chống lại Tây vậy. Thế cho nên cái đạo thờ Vua này mà được truyền bá thì ắt dân xứ Giao Chỉ ắt nó sẽ trở thành công cụ hữu dụng để chống lại thiên triều...Cho nên vấn đề đang tranh cãi không hẳn là chúng ta bị áp đặt Nho học hay chúng ta có quyền chọn lựa, mà vấn đề ở chỗ chúng ta có muốn cũng chẳng được...

Đi sâu hơn thì vấn đề hẳn nằm ở đồi sống tâm linh, tinh thần của người Việt, nó khá rời rạc, tản mác và mang tính truyền thuyết (giống như Châu Âu với Văn hóa Hy lạp- La mã thời kỳ tiền Thiên Chúa). Thậm chí Phật giáo được truyền vào VN trước cả TQ nhưng vẫn mang tính chất địa phương và chưa thật sự mang khái niệm một đạo, một tôn giáo bài bản (chữ Bụt phiên âm từ Buddha, như một vị thần giúp người trong những lúc khốn khó nào đó thôi, chứ chưa được thờ phụng, tức mang tính biểu tượng). Sau này (có lẽ từ thời Đinh-tiền Lê) mới có cái gọi là Phật phiên âm từ chữ Hán, một thứ Phật có văn tự (tức mang tính biểu tượng) hẳn hòi. Bằng chứng này cho thấy chúng ta đã tìm được một điểm chung giữa Phật và Nho, đó là tính BIỂU TƯỢNG. Ở đây không có sự thiên vị giữa Phật và Nho, mà chúng ta đã đột phá một bước quan trọng, đi từ văn hóa đầy mê tín đến mức biểu tượng thanh tao hơn mà Phật giáo với khái niệm Bụt qua một quá trình gắn bó với tâm linh, tình cảm và cần lao của dân tộc (như hình ảnh cô Tấm) đã đến hồi đạt đến một giác ngộ...Những chữ Phật, chữ Hoàng Đế đều mang tính biểu tượng du nhập từ Trung Hoa và đó không phải điều người ta áp đặt hay chúng ta muốn là được, chúng ta đã phải đứng lên, phải tranh đấu mới có được nó...

Các bác biết nhiều càng tranh luận thì tôi càng có cơ hội học hỏi được nhiều. Chính những bài như thế này tôi thấy rằng hay hơn các bài tôi học được khi còn mài đũng quần trên ghế nhà trường.

tôi không phải là sử gia, thậm chí tôi không học sử ngày nào. Tôi tốt nghiệp nghành Địa Lý vậy tôi xin từ chối chức danh Sử gia lẩn chức danh học giả

Nếu có time baha tham gia thêm vào các lãnh vực CT,XH... nhé