1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

CHỮ "THY" và CHỮ "VY"

Chủ đề trong 'Tiếng Việt' bởi Khaanh, 29/05/2006.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0
    Thế này bạn nhé. Chúng ta nói lên đây thì cũng chỉ bàn thôi, chứ không ép buộc ai cả. Tôi vẫn viết tiếng Việt như hiện nay.
    Nguyên âm là âm chỉ bao gồm tiếng thanh, không có tiếng động, được tạo ra bằng luồng không khí phát ra tự do, không có chướng ngại.
    Phụ âm là tiếng động. Những tiếng này không ?odễ nghe?, có tần số không ổn định, được biểu diễn bằng những đường cong không tuần hoàn.
    Bán nguyên âm (hay bán phụ âm) là âm tố này vừa mang tính chất nguyên âm vừa mang tính chất phụ âm.
  2. cuonglhvt

    cuonglhvt Thành viên mới Đang bị khóa

    Tham gia ngày:
    26/10/2003
    Bài viết:
    5.262
    Đã được thích:
    0
                Xin lỗi các bác. Em thấy vụ này các bác cãi nhau hơi lâu. Rất mong em viết dài dài như thế này sẽ giải quyết rốt ráo được vấn đề.            Vấn đề ở đây đặt ra: Tại sao có người viết Thy, Vy, Ty, Mỹ, Kỹ; Có người lại viết Thi, Vi, Ti, Mĩ, Kỹ.
                Theo quan niệm của chauphihwuangza Y là bán nguyên âm.            Theo quan niệm của Gentletigle, trong tiếng Việt không có bán nguyên âm. Chữ I và Y là hai nguyên âm khác nhau.
                Thực ra khi đọc toàn bộ topic em thấy hình như các bác không hiểu người kia đang nói gì. Nói ra, thật lòng xin lỗi các bác mong các bác bỏ qua giống như một người sờ tai còn một người sờ vòi voi. Mong các bác bỏ qua và đọc thật kỹ bài của em. Bởi vì thực sự em hiểu rất rõ những điều các bác đang nói và hiểu rất rõ quan điểm của từng bác. Mặc dù (nói hơi kiêu ngạo một chút)  em chỉ đọc lướt qua những gì các bác viết.
                Đầu tiên: Em cảm tưởng các bác phát âm theo một phương ngữ nhất định (thật lòng nói, cho dù giọng Hà Nội đi nữa em cũng ?ogọi là? một phương ngữ). Nhưng không thử lắng nghe sự khác biệt giữa ngữ âm các vùng xem khác nhau như thế nào.
                1. Tiếng Việt có bán nguyên âm không?
                Em khẳng định ?ocó?? nhưng chỉ riêng trong một số phương ngữ. Chẳng hạn, các ?ophụ âm? d, gi, qu trong phương ngữ Nam Bộ. Khi người Nam bộ phát âm ?ogiăng? hay ?odăng? giống ?oyoung? trong tiếng Anh. ?oDu? không khác lắm so với ?oYou?. ?oQue? nghe cứ như ?oWhere?. Dĩ nhiên phải có khác nhưng đại để phụ âm đầu tương đương như thế.
                 Tuy nhiên, vì đặc điểm ngữ âm của ngôn ngữ đơn âm khác hẳn với ngôn ngữ đa âm, trong ngữ âm Việt các bán nguyên âm này được ?ođối xử? hoàn toàn bình đẳng với phụ âm. Và chúng hoàn toàn có thể coi như phụ âm và vì vậy không cần thiết phải đặt một khái niệm ?obán nguyên âm? cho tiếng Việt. Vì vậy bác Gentletiger tuy sai nhưng vẫn đúng khi nói ?oBán nguyên âm là một khái niệm lai căng?.
                 Ngoài ra, không riêng trong phương ngữ Nam Bộ, ?obán nguyên âm? tạm gọi [w] còn có vai trò làm âm đệm (với hai cách ghi ?oo? và ?ou? tuỳ vần và vị trí) như ?othuý? (việc này các bác nói nhiều rồi) ?onguyên? ?ongoan? .
               2. Nếu tiếng Việt có bán nguyên âm, Y có phải là một bán nguyên âm không?
                Bác chauphihwangza cho rằng Y là bán nguyên âm, em nghĩ điều này đúng với tiếng? Anh. Nhưng cũng chỉ một vài trường hợp. Nếu bác biết các từ "type", "symbol" thì bác phải buồn rầu lắm vì luận điểm của mình tan thành mây khói. Em cho rằng bác đang nói đến những bán nguyên âm như trong từ ?oyoung? hay ?oyou? trong tiếng Anh và chúng tương tự các phụ âm ?oD?, ?oGi? trong tiếng Việt (CHỈ RIÊNG CHO phát âm theo giọng miền Nam). Điều đáng tiếc, các giáo sỹ không nghĩ đến điều này khi sáng tác ra chữ Quốc Ngữ nên đến nay chữ này (Y) vẫn không được dùng cho ?ochức năng? này. Còn việc bác muốn? phát minh thay cho các giáo sỹ thì xin mời. Chỉ e bác sẽ không thành công với hệ thống chữ quốc ngữ tiếng Việt dù có ?othiếu sót? (theo quan điểm một số người) nhưng dùng đã ổn định và không có gì đáng phàn nàn xảy ra. Em cũng đã từng nghĩ đến việc ?ocải tiến? tiếng Việt theo cách này từ lúc em còn? rất trẻ cơ.
                3. Nếu Y không phải là bán nguyên âm thì hẳn nó là nguyên âm. Vậy Y và I có phải là hai nguyên âm khác nhau không?
                Trước hết khi nói I và Y khi hai chữ này để chỉ một nguyên âm đơn. Em đành phải mượn hai nguyên âm I ngắn và I dài trong tiếng Anh. I ngắn (trong sit, ship, bit), và I dài (trong seat, beat, sheep) là hai nguyên âm khác nhau như bác đã nói.
                Có điều đó là trong tiếng Anh cơ. Trong tiếng Việt chúng không có gì khác nhau cả. À quên nữa, có khác nhau, nhưng là sự khác biệt theo cách phát âm giữa các miền. Nếu bác phát âm theo giọng Bắc (đi, phí, dĩ, mì, mỹ) thì đều ngả sang âm dài (miệng chành chành ra). Nếu phát âm theo giọng Nam Bộ thì cũng các từ trên đều ngả sang âm ngắn (cũng giống như trong tiếng Anh của người Úc có nhiều nguyên âm ngắn nên gọi là ?olazy English?). Nếu các bác cứ cố kéo chữ ?omỹ? ?oky? cho dài ra hơn là ?ođi? ?ophí?, thực sự cũng chỉ là cố sửa ?ochân? (cách phát âm vốn tự nhiên) cho vừa ?ogiày? (chữ viết vốn do con người đặt ra để ghi cách phát âm). Em mong các bác thử tự lắng nghe tiếng nói thật tự nhiên của mình và tiếng nói của người vùng khác rồi hẵn nghĩ đến chuyện lý thuyết. Đó là em nói đến I và Y với tư cách một nguyên âm đơn.
                4. Thế thì trong một phương ngữ tiếng Việt. Không có sự phân biệt giữa nguyên âm i (phát âm ngắn) và i (phát âm dài) hay sao? Xin lưu ý rằng đây là sự khác biệt về phát âm chứ không phải là sự khác biệt về chữ.
                Theo em là có. Đó là các ký hiệu i (để thể hiện i ngắn) và iê (để ký hiệu i dài) trong các vần có phụ âm cuối. Tuy  nhiên có một số khác biệt giữa cách phát âm giữa miền Nam và miền Bắc.
                Miền Bắc: i để chỉ i ngắn (trong im, ip, in, ít, inh, ich); iê để chỉ i dài (trong iêm, iếp, iên, iết, iêng, iêc).
                Miền Nam: i ngắn được thể hiện trong các vần sau ( im và iêm, ip và iêp, in và inh, it và ich không phân biệt được) i dài được thể hiện trong các vần sau (iên và iêng, iết và iếc không phân biệt được).
                5. Nếu I và Y không phải là hai nguyên âm khác nhau. Tại sao lại phải dùng tới hai ký hiệu cho cùng một nguyên âm?
                Còn việc các chữ I, Y tham gia với tư cách một nguyên âm kép như thế nào? Các nhà sáng chế ra chữ Quốc ngữ đã ?otuỳ cơ ứng biến? cho I và Y vào các vần sao cho ?ocó vẻ? phù hợp nhất (Đại để ?oy? được cho vào các âm tố của một vần được nhấn mạnh. Nhưng điều này không phải là một quy tắc bất biến). Chẳng hạn khi khảo sát 3 vần ?oai?, ?oay? ta thấy khác nhau giữa ?oai? và ?oay? không phải ở chỗ âm cuối ?oI? hoặc Y mà ở phụ âm chính a trong vần ai được đọc dài, a trong vần ay được đọc ngắn như ă (Các bác thử đọc ?oay? và ?oăn? xem. Sẽ phát hiện ra được sự tương đồng. Một lần nữa, mong các bác vứt bỏ mớ lý thuyết và tự ?olắng nghe? bản thân mình). Vì ă ngắn hơn nên y trong ?oay? ?ocó vẻ? dài ra và dùng Y. Hoặc ?othuý? và ?othúi? (thấy các bác cãi nhau cũng nhiều). Ở đây sự khác biệt lại nằm ở một khía cạnh khác. Trong ?ouy? u đóng vai trò âm đệm (hay ?obán nguyên âm?). Âm chính là y. Vì là âm chính nên viết dài ra. Trong ?oui? lại là một nguyên âm kép giữa u và i. Thực ra, đây chỉ là những ?oquy ước?. Dùng mãi thành quen. Chẳng phải một chân lý vĩnh hằng. Nhưng cũng chẳng cần thiết phải thay đổi.
                Quay trở lại với nguyên âm đơn I và Y sử dụng trong các từ ?omỹ, kỷ, kỹ, sỹ, lý, ly?. Thực chất nếu dùng ?omĩ, kỉ, kỉ, sỉ, lí, li? cũng không sao. Nhưng về mặt mỹ thuật, đối với chữ ngắn như thế ta dùng chữ dài nhìn sẽ ?ocân đối? hơn. Các chữ như vy, thy, vỹ ít dùng hơn nhưng không phải không có. Thậm chí vần ?oinh? có người muốn làm cho ?okhông giống ai? viết thành ?oynh?. Em nhớ hồi nhỏ có cô nữ vận động viên thể dục dụng cụ tên Hoàng Tố Lynh. Đọc lướt qua tưởng Luynh nhưng không phải mà là Linh cơ.
              Thông điệp cuối cùng em muốn gửi đến các bác là ĐỪNG BIẾN CHỮ QUỐC NGỮ THÀNH MỘT HỆ THỐNG PHIÊN ÂM ĐÚNG CHO TIẾNG VIỆT ĐỐI VỚI MỌI VÙNG MIỀN VÀ MỌI THỜI ĐẠI. Em không phản đối cải tiến nhưng rất mong các bác ĐỪNG CẢI TIẾN CHỮ VIỆT ĐỂ ?oĐÚNG?.
    Được cuonglhvt sửa chữa / chuyển vào 11:27 ngày 26/01/2007
  3. Vove

    Vove Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    25/07/2002
    Bài viết:
    1.048
    Đã được thích:
    0
    Chạy theo cu Cường vào đây, cũng hay hay mà không có thời gian để đọc kỹ. Tui nghĩ rất đơn giản (vì tui dốt văn chương) rằng, những dị biệt trong cách phát âm và dùng chữ chưa hẳn nằm trong phạm vi đúng sai mà ta nên nghĩ đó là những phong phú trong ngôn ngữ.
    Ngay cả chính tả, sai sơ sơ cũng chẳng sao, hehehe. Ông già Gabriel Marquez bảo rằng, ngay bây giờ ở cuối đời ông vẫn trật chính tả dài dài và vẫn không hiểu một số qui tắc văn phạm.
    Kỹ thuật có sai số thì văn chương ngôn ngữ cũng nên du di một tí. Hehehe
  4. MSGvovit

    MSGvovit Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    08/05/2004
    Bài viết:
    735
    Đã được thích:
    0
    Ngôn ngữ là phương tiện diễn đạt của con người, làm gì có chuyện đúng hay sai, "chuẩn" với "không chuẩn".

    Vào những năm 1954-1955 thời ông Bãy Viễn còn ở Sài Gòn, có mấy chú di cư vào Sài Gòn bị công an của Bảy Viễn tát cho sưng mồm, gãy răng vì đã dám dùng thổ ngữ Hà Nội để gọi các "địa linh nhân kiệt" ở miền Nam .

    - Tân Sơn Nhứt mà dám gọi là Tân Sơn Nhất
    - Núi Châu Thới mà dám gọi là Chu Thái
  5. gentletiger

    gentletiger Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    05/04/2003
    Bài viết:
    859
    Đã được thích:
    0
    Cảm ơn bạn Cường đã có một bài phân tích tỉ mỉ. Tuy nhiên, do bạn chỉ đọc lướt qua topic nên đã không nắm được vấn đề đang gây tranh cãi giữa tôi và bạn Châu Phi.
    Tôi thì khẳng định tiếng Việt không có khái niệm bán nguyên âm , I và Y là hai nguyên âm khác nhau. Đây không chỉ là quan niệm của tôi mà chính là quy ước của ngữ pháp tiếng Việt và cho đến nay vẫn chưa có lý do gì để phải sửa đổi quy ước này. Còn bạn CP thì cho rằng trong ngữ pháp tiếng Việt có khái niệm bán nguyên âm và Y là một bán nguyên âm được phát âm như J trong tiếng Anh.
    Nói ngắn gọn lại là như vậy
  6. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0

    Bạn Cường post lên cũng khá lâu rồi, tôi cũng muốn trả lời lại nhưng mà bạn nói gần như đầy đủ rồi, bạn hiểu ý tôi. Nay bạn gentletiger lại lôi topic nay lên nên cũng muốn nói lại với bạn một số ý kiến thế này, không biết bạn còn có hứng thú bàn luận nữa không?
    Phương ngữ từng vùng tiếng Việt chỉ là sự khác nhau giữa các từ và âm điệu, thanh điệu thôi mà đúng không? Ví dụ người miền nam phần lớn nói âm V thành Gi/ D, trong khi người miền bắc phần lớn nói âm S thành X... Đại loại các từ khác nhau giữa các vùng đều như thế.
    1. Tiếng Việt có bán nguyên âm không?
    Tôi bây giờ nhận là sai rồi, mà nên để y là phụ âm thì tốt hơn, có nghĩa là y chỉ là phụ âm (không phải là nguyên âm hoặc là bán nguyên âm. Đúng là không nên đặt thêm khái niệm "bán nguyên âm" trong tiếng Việt. Sorry. Nhưng nếu ta chấp nhận các chữ Thy, Vy... và Y = D/ GI thì khái niệm bán nguyên âm lại được đặt ra.
    Phương ngữ Nam bộ nói giăng/ dăng tức là văn đấy, còn như giống young trong tiếng Anh chỉ là sự tình cờ, phát âm tiếng Anh giống như tiếng Việt là giăng/ dăng, như thế ta hiểu, trong tiếng Anh, y có vai trò là phụ âm, tương đương với gi/ d trong tiếng Việt.
    2. Nếu tiếng Việt có bán nguyên âm, Y có phải là một bán nguyên âm không?
    Tiếng Anh, y là phụ âm rồi (young, you...), còn các từ như symbol, type... y lại có vai trò là nguyên âm. Như vậy, tiếng Anh, y vừa có vai trò là phụ âm, vừa là nguyên âm, tuỳ vào từng trường hợp khác nhau, nói thế y trong tiếng Anh là "bán nguyên âm" (các bác xem lại khái niệm bán nguyên âm là thế nào nhé).
    Nói cho công bằng thì chữ Y cũng có thể ngang với J/ Z phải không ạ? Nhưng các giáo sĩ lại dùng GI/ D để thay cho Y, bỏ luôn cả J/ Z trong chữ quốc ngữ. Bác cũng từng nghĩ đến Y thay cho D/ GI rồi, bác xưa cũng giống em bây giờ. Em biết là khó thay đổi nữa.
    3. Nếu Y không phải là bán nguyên âm thì hẳn nó là nguyên âm. Vậy Y và I có phải là hai nguyên âm khác nhau không?
    Cái này lại thuộc về quan niệm, phụ thuộc vào các giáo sĩ thời đó rồi, quan niệm của em thế nào chắc bác cũng biết rồi.
    Em chỉ thắc mắc là i "ngắn" và i "dài" trong tiếng Anh:
    I ngắn (sit, ship, bit) phát âm tiếng Anh, tiếng Việt là (sít, síp, bít)
    I dài ( seat, beat, sheep) phát âm tiếng Anh, tiếng Việt là (siết, siếp, biết).
    Như thế đúng là i dài và ngắn là 2 "nguyên âm" khác nhau, khác nhau ở chỗ i dài ghép với một nguyên âm khác (a/ ê).
    Trong tiếng Việt thì có gì khác nhau đâu: I ngắn rõ rồi, chỉ một âm I mà thôi; I dài chẳng qua cũng là ghép với một nguyên âm khác, hoặc theo bạn gentletiger nói là "âm rung" như Ă và A, Ơ và Â.
    Như thế, thêm Y là nguyên âm nữa chẳng phải là thừa sao?
    4. Thế thì trong một phương ngữ tiếng Việt. Không có sự phân biệt giữa nguyên âm i (phát âm ngắn) và i (phát âm dài) hay sao?
    Theo lí luận của em ở câu 3: I "dài" chẳng qua cũng là nguyên âm ghép mà thôi. IÊ chẳng khác mấy với IA khi phát âm phải không ạ?
    5. Nếu I và Y không phải là hai nguyên âm khác nhau. Tại sao lại phải dùng tới hai ký hiệu cho cùng một nguyên âm?
    Ta thấy khi so sánh giữa UI và UY thì UY phát âm sẽ luyến sang Y (âm nặng là Y), còn UI âm chính nặng ở U chữ không phải I. Vậy tại sao lại không dùng Y và I thay đổi cho nhau trong UI và UY, tức là UI -> UY, UY-> UI, nếu I là nguyên âm, Y là phụ âm?
    UI là nguyên âm kép, cũng như âm UÊ, OA thôi, chỉ có khác là UÊ khi phát âm luyến sang Ê, OA khi phát âm luyến sang A.
    Cũng chẳng cần phải đổi nữa, các giáo sĩ đã sắp đặt như thế rồi, phải không bác Cường, Gentletiger.
    Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:23 ngày 15/02/2007
  7. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0
    Tôi có thể đoán suy nghĩ của bạn Cường cũng như tôi.
    Nếu người nước ngoài như Anh, Mĩ, Hàn, Trung Quốc... khi chưa hiểu về chữ quốc ngữ Việt Nam hiện nay (I và Y là hai nguyên âm), nhìn thấy chữ Yên (trong chữ kí của bạn "Yên Giang") sẽ phát âm thành "Jên/ Giên/ Zên" cho mà xem.
  8. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0

    Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:17 ngày 15/02/2007
  9. gentletiger

    gentletiger Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    05/04/2003
    Bài viết:
    859
    Đã được thích:
    0
    Vâng, cuối cùng bạn cũng đã hiểu ra vấn đề.
    Thật ra nếu thay đổi mà quy ước rằng y là phụ âm thì cũng có lý nhưng sẽ phải thay đổi một loạt các quy ước ngữ pháp đồng thời ảnh hưởng đến cả nguyên âm i, chưa kể những ảnh hưởng khác trong ứng dụng thực tế. Những xáo trộn như vậy là không cần thiết vì dù sao những quy ước trong ngữ pháp tiếng Việt hiện nay thực sự rất hoàn thiện nếu so với ngữ pháp các nước khác. Bạn có thể thấy tiếng Việt có rất ít trường hợp ngoại lệ (bất quy tắc).
  10. gentletiger

    gentletiger Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    05/04/2003
    Bài viết:
    859
    Đã được thích:
    0
    Tôi có thể đoán suy nghĩ của bạn Cường cũng như tôi.
    Nếu người nước ngoài như Anh, Mĩ, Hàn, Trung Quốc... khi chưa hiểu về chữ quốc ngữ Việt Nam hiện nay (I và Y là hai nguyên âm), nhìn thấy chữ Yên (trong chữ kí của bạn "Yên Giang") sẽ phát âm thành "Jên/ Giên/ Zên" cho mà xem.
    [/QUOTE]
    Vâng tôi cũng đồng ý điều này. Tuy nhiên có thể dễ dàng giải thích cho người nước ngoài biết rằng tiếng Việt quy ước viết yên thay vì iên và khi phát âm thì vẫn tương tự như iên. Tiếng nước ngoài cũng có những trường hợp tương tự, ví dụ như our / hour trong tiếng Anh chẳng hạn, thậm chí cùng viết là read nhưng lại có 2 cách đọc khác nhau cho 2 trạng thái infinitive và past.
    Nói chung, phát âm là một chuyện còn viết thì chỉ là quy ước và bắt buộc phải tuân theo quy ước.

Chia sẻ trang này

Mudim v0.8 Disable VNI Telex VIQR Mix mode Auto detect Use speller featureUse new accent rule [ Toggle (F9) Toggle Panel (F8) ]