Chúng ta là cháu ngoại của Hùng Vương?

LeeChuyenGia đã vượt biên chưa?

Đã trở về sau kỳ nghỉ, giờ đã có thể vào tiếp chuyện các bác. Cho đến ngày hôm nay thì đại bộ phận tất cả mọi người đều công nhận con số 4000 năm chỉ là truyền thuyết. Vấn đề là ở đây là Có hay không sự tồn tại một nhà nước của người Việt dưới thời Hùng Vương chứ không phải là nhà nước đó có tồn tại được hơn 2000 năm hay không?

Và sau đây là những dẫn chứng mà bạn ironfoot đã đưa ra, Sách Đại Việt sử lược, 1 trong những cuốn sách lịch sử cổ nhất của Việt Nam chép “Đến thời Trang Vương nhà Chu (696-681 tr.CN), ở bộ Gia Ninh có người lạ, dùng ảo thuật áp phục được các bộ lạc, tự xưng là Hùng Vương, đóng đô ở Phong Châu, hiệu là nước Văn Lang, phong tục thuần lương chơn chất, chính sự dùng lối kết nút. Truyền được 18 đời đều xưng là Hùng Vương". Như vậy là nhà nước của Hùng Vương là một nhà nước có kinh đô, có quốc hiệu và Hùng Vương là 1 danh hiệu dành cho người đúng đầu cũng như vua của người Đột Quyết, Mông Cổ xưng là Đại Hãn, vua Ai Cập cổ xưng là Pharaon. Cách gọi "Pò Khun" là giả thuyết của GS Trần Quốc Vượng, theo ông thì "Vua-Bua-Bô-Pô(Bố), Hùng-Khun=Cun(Thủ lĩnh) => Pò Khun : bố của các thủ lĩnh = thủ lĩnh tối cao. Hùng Vương chỉ là sự lắp ghép một từ Việt cổ và một từ Hán cổ có nghĩa giống nhau (hay tương tự), y như sự lắp ghép danh hiệu Bố Cái đại vương(Bố Cái-Vua lớn=Đại vương)". Giả thuyết này không hề mâu thuẫn (thậm chí còn khẳng định thêm) việc Hùng Vương là vị vua tối cao của người Việt ít nhất là trên vùng đất Bắc Bộ.

Cũng theo Đại Việt sử lược "Việt Câu Tiễn (505-465 trước Công nguyên-ND) thường sai sứ sang dụ, Hùng Vương chống cự lại", theo đó có thể thấy nhà nước Văn Lang của Hùng Vương có sự độc lập và tự quyết hoàn toàn về ngoại giao với nước khác. Hình thức tổ chức nhà nước theo kiểu liên kết giữa các bộ dân cư nhỏ lại với nhau với 1 thủ lãnh chung có quyền lực tối cao (các bộ có thủ lãnh riêng và vẫn có quyền tự quyết riêng) cũng giống như hình thức tổ chức của các nhà nước du mục từng hùng bá phương Bắc hay như các nhà nước cùng thời như ở các triệu đại Hạ, Thương, Chu. Nếu như công nhận nhà nước của các triều đại Hạ, Thương, Chu hay xa hơn nữa là nhà nước của người Maya, Inca,... thì không có lý do gì mà coi nhà nước Văn Lang là một nhà nước chân chính.

Bỏ qua những gì được chép lại từ sử Tàu, lịch sử không chỉ được khám phá qua những trang giấy mà còn được tìm tòi từ những phát hiện khảo cổ. Tất cả những di tích về nền văn hóa Đông Sơn được phát hiện ở Bắc Bộ (mà chính bạn ironfoot cũng đã trích dẫn) chỉ rõ, từ cách đây 25- 27 thế kỷ, người Việt đã tạo ra những vật dụng đồ đồng tinh xảo, có sự phân cấp rõ ràng giữa các tầng lấp trong xã hội, hội tụ đủ các điều kiện để hình thành nên một nhà nước, đó là điều mà các bộ lạc công xã không thể nào có được. Quan điểm này cũng đã được cộng đồng quốc tế thừa nhận.

Còn nhiều dẫn chứng nữa có thể khẳng định là từ cách đây trên hai ngàn năm, trên vùng lãnh thổ Bắc Bộ đã tồn tại một quốc gia, một nhà nước của người Việt, nhà nước Văn Lang của vua Hùng. Đây chính là sự thật lịch sử.

Trở lại bài viết của localcool "thời kỳ đó không hề được ghi nhận trong lịch sử với tư cách tồn tại 1 quốc gia thực thụ ở Đồng bằng bắc bộ, nếu sử Trung quốc có ghi thì cũng chi coi vùng đất phía nam là rừng thiêng nước độc hoang vu, có những người mọi rợ sống trong hang đá và rừng rậm. Còn người Việt thì không có chữ, không có những thể chế thật sự của 1 quôc gia, sự thật là chỉ có các bộ tộc mà thôi. "Vua" chỉ là một cách nói khoa trương đẹp đẽ, thực tế là chẳng có vua nào cả. Chỉ có vài ông cởi trần đóng khố, xăm mình". Thứ nhất đây là một cách nói xuyên tạc lịch sử, phủ nhận hoàn toàn sự tồn tại của nhà nước Văn Lang của người Việt. Thứ hai sở dĩ tôi gọi nó là luận điểm vong quốc vì việc phủ nhận nhà nước của người Việt ở Bắc Bộ bằng cách xuyên tạc lịch sử này vô tình hay cố ý hoàn toàn trùng khớp với luận điệu theo kiểu bành trướng bá quyền mà Bắc Kinh đang cố reo rắc.

Bạn nói năng có dẫn chứng rõ ràng là thuyết phục hơn lời nhận định gọn lỏn không căn cứ trước đây.

Về nội dung bạn nói, tôi xin hỏi là: Ở chỗ chữ đỏ đỏ, vì sao vì thế mà suy ra được là nhà nước X đó có sự độc lập và tự quyết [...]???

M thấy việc chúng ta tiếp tục tranh luận không có ý nghĩa nữa. Khi mốc thời gian không có, b dịch chuyển tịnh tiến từ 4000 -> 2000 hoặc 1 mốc bất kỳ nào khác và bảo giai đoạn đó chúng ta đã tồn tại 1 nhà nước của người Việt thì b sẽ luôn đúng. Vấn đề ở đây là b đã chuyển từ chủ đề lịch sử sang chính trị, và ***g ghép để biến ý kiến của ai đó về lịch sử thời Hùng Vương không hoành tráng như ý kiến chủ quan của b thành "luận điểm vong quốc" là ko đúng.

Sự tồn tại của nhà nước Văn Lang ở thời kỳ Hùng Vương là sự thật lịch sử đã và đang được thừa nhận rộng rãi trong nước và quốc tế. Thực tế bình thường trong tất cả mọi việc khi nói lại những điều mà hầu hết mọi người đều biết thì không cần thiết phải kéo thôi một loạt dẫn chứng kèm theo, trừ khi có người thắc mắc thì sẽ giải thích lại. Ngược lại khi 1 người phủ nhận lại 1 điều đang được mọi người công nhận từ xưa đến nay mà không đưa ra được chứng cứ hỗ trợ thì đó chính là sự xuyên tạc.

Dòng chữ mà bạn bôi đỏ là một trong những ghi chép đầu tiên về quan hệ ngoại giao giữa nhà nước Văn Lang với nước láng giềng. Câu viết rất ngắn gọn, Câu Tiễn cho người sang dụ hàng Văn Lang và Hùng Vương đã chống lại, giữ được độc lập và tự quyết của mình so với nhà quốc hùng mạnh phía Bắc (nước Việt thời Câu Tiễn là một nước rất mạnh, được tôn làm bá chủ). Người ta chưa ghi nhận được mối liên hệ lệ thuộc nào của Văn Lang với 1 quốc gia khác. Khi nghiên cứu về lịch sử, đặc biệt là lịch sử từ hàng ngàn năm trước không có chuyện "chưa tìm được không có nghĩa là nó không có", mọi giả thuyết đưa ra đều phải có sự hỗ trợ của các chứng cứ lịch sử (mặc dù có thể chưa đầy đủ), nếu không sẽ bị gạt bỏ.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

Cái topic này ngay từ bài đầu đã được nói về thời kỳ Hùng Vương chứ không hề khẳng định một mốc thời gian cụ thể nào. Thời kỳ Hùng Vương được biết là thời kỳ trước khi An Dương Vương thành lập nên nước Âu Lạc, tức là trước năm 258TCN theo sử ta và trước năm 218TCN theo sử Tàu. Chỉ có bạn tự gắn thời kỳ Hùng Vương cái mốc từ 4000 năm (một cái mốc mà hầu hết chứng cứ đã chỉ ra là giả) rồi quay lại bảo mọi người tịnh tiến???
Nếu nói về chủ đề lịch sử thì câu nói mà tôi đã trích dẫn trong bài viết đó là sai hoàn toàn, xuyên tạc một cách trắng trợn lịch sử mà chính bạn lại ủng hộ đó là "trung thực"???
Còn sao tôi gọi nó là "luận điểm vong quốc" cần phải báo động thì bạn có thể đọc lại câu cuối cùng của bài viết trước của tôi. Nó thậm chí còn nguy hiểm như cái kiểu nói "Biển Đông là của Trung Quốc" của 1 tay nào đó viết trên FB cá nhân. Tuy nhiên nếu bạn không quan tâm gì đến vấn đề này thì có thể không cần để ý đến cái này.

topic này đang đi vào thảo luận và hòan tòan không hợp với box hỏi gì đáp nấy sao bạn admin không khóa đi? Hay bạn admin tự cho mình cái quyền thích khóa top nào thì khóa?

Tôi hoàn toàn vẫn chưa bị thuyết phục (chứ không phải có ý gây gổ, bới móc gì bạn, vì rõ ràng bây giờ bạn đang nói chuyện có dẫn chứng ủng hộ cho lý lẽ, vừa khoa học lại vừa chừng mực) bởi sự giải thích của bạn về điểm tôi từng hỏi. Vì từ 1 câu như thế, tôi không suy luận ra được cái điều mà bạn suy luận.

Và, trong post giải thích, bạn lại càng làm tôi khó hiểu bởi đoạn màu đỏ (mới) nữa. Bạn đang nói về chuyện "chưa tìm ra được X" và bảo là "không có chuyện vì không tìm được X cho nên suy ra là không có X" (X = SỰ LỆ THUỘC của nhà nước Văn Lang vào một nước khác.) Tôi tưởng mấy bạn khác và bạn đang bàn về "liệu cái "nhà nước" Văn Lang có được tính là một nhà nước không, liệu Hùng "Vương" có được tính là vua hay không", hóa ra chúng ta đang bàn về chuyện "Văn Lang (đã thừa nhận nó là một nhà nước) thì có lệ thuộc nước nào không" à? Hóa ra đã tới phần công nhận xong hết là VL là một nhà nước, các "Vua" Hùng là vua rồi, giờ đang bàn tiếp về sự lệ thuộc hay không lệ thuộc của VL à?

Tôi thấy thread khó theo dõi nên hỏi lại thôi, cá nhân tôi, đúng như bạn có nhắc ở post trên, thật tình không quan tâm đến mấy chuyện này (ai bảo tôi không yêu nước vì không thuộc sử nước nhà thì cũng tùy họ) và tới giờ tôi vẫn thấy chuyện "vua" hay "nhà nước" là tùy tiêu chí công nhận thôi. Tiêu chí thấp thấp thì cái gì cũng công nhận là "vua" với "nhà nước", tiêu chí cao thì lại hóa ra chả có mấy nước được là "nhà nước" hết. (Tôi vừa trình bày quan điểm + lý do tôi có quan điểm đó.)

Bạn htcuong bức xúc quá. Bạn bình tĩnh. Trước đây lấy mốc 4000 năm bây giảm xuống còn 2500 năm. Giá mà ai nói điều đó sớm quá thì chắc chắc sẽ bị coi là pđ. Việc dùng quan điểm ctrị để điều chỉnh nhận thức LS không phải là ko có và chắc chắn nó ko có lợi gì cho tính khách quan cả.

Có thể là tôi biết chưa nhiều bằng bạn về những bằng chứng nên có nhận thức sai. Điều đó ko có gì phải bức xúc, các nhà chuyên môn cũng còn phải cãi nhau chán chê, nếu họ bị bịt mồm bằng những quan điểm ctrị thì chắc là sẽ tiến bộ chậm lắm.

Dù sao tóm lại, tôi nghĩ gì ko quan trọng, vì tôi chẳng là ai cả. Nhưng vô tình đụng đến niềm tự hào của người khác thì cũng đã là không lịch sự. Vậy tôi chính thức xin lỗi những ai đã cảm thấy khó chịu vì cách nói của mình. Nếu cần mod cứ e*** bài hoặc tôi sẽ tự xóa.Vậy thôi. Rất mong biết thêm những điều thực sự hay ho từ các bạn. Tôi thấy vẫn có nhiều người hiểu biết và đúng mực lắm []

Bài đó chỉ là để trả lời cho câu hỏi của bạn "vì thế mà suy ra được là nhà nước X đó có sự độc lập và tự quyết", nước Việt của Câu Tiễn là quốc gia hiếm hoi tìm được những ghi chép cho thấy có sự tồn tại về quan hệ ngoại giao với Văn Lang, do đó khi Văn Lang độc lập và tự quyết so với Việt Câu Tiễn thì nó tất nhiên nó là quốc gia độc lập và có quyền tự quyết. Đoạn sau chỉ là để trả lời cho câu hỏi vặn (nếu có) về sự "tất nhiên" này.

Thế nào là vua và nhà nước đúng là tùy vào tiêu chí công nhận, nhưng tiêu chí đó không phải do từng người đặt ra mà phải được nhiều người công nhận. Và từ xưa đến nay trong nước và thế giới thì đều công nhận "nhà nước" Văn Lang và "vua" Hùng Vương nên nếu muốn đứng ra gạch bỏ điều đó thì phải có chứng cứ thuyết phục.

thời Khổng Tử đã có ghi chép về sự tồn tại của nước Việt thuộc giao chỉ:
Thượng Thư, tương truyền do Khổng Tử san định, là quyển sách đầu tiên nói đến Giao Chỉ, phần Đại truyện ghi: "Phía nam Giao Chỉ có Việt Thường quốc, đời Thành Vương (1063 TCN - 1026 TCN) họ qua 3 lần phiên dịch đến giao hảo và hiến tặng chim Trĩ".
Sử Ký, chương Triệu Thế Gia, nhân việc năm 307 TCN Triệu Linh Vương cải đổi trang phục giống người Hồ để cưỡi ngựa và xây dựng lực lượng kỵ binh, viết: "Sách Dư Địa Chí nói thời Chu Giao Chỉ là Lạc Việt, thời Tần là Tây Âu, họ vẽ mình, cắt tóc ngắn để tránh giao long. Tây Âu Lạc ở về phía tây Phiên Ngô (tức Phiên Ngung). Nam Việt và Âu Lạc có rất nhiều họ (chữ Hán là thiên tính: hàng ngàn họ, khác với bách tính của người Trung Quốc là hàng trăm họ). Sách Thế Bản cũng viết người Việt nhiều họ, có cùng tổ tiên với người Sở."
còn về chử viết thì người Việt Cổ đã có chử gọi là chử Khoa Đẩu:
http://www.truongdinh.edu.vn/knowledge/view/469/Chu-Viet-co-chu-Khoa-Dau.tde
hiện nay bằng chứng rõ nhất là hệ thống chử Khoa đẩu trên bãi đá cổ ở SaPa. Giáo Sư lê Trọng Khánh chuyên gia hàng đầu về khảo cổ đã phát biểu:
Trên 200 bản khắc trên đá cổ Sa Pa (190 tảng còn lại, gần 20 tảng bị phá), tôi thấy chủ yếu là chữ viết đồ họa thuộc tiền văn tự, duy nhất chỉ một tảng ở Tả Van là có chữ. Đây là loại hình chữ “khoa đẩu”, các ký tự này đồng nhất với các ký tự trên đồ đồng Đông Sơn và đặc biệt giống chữ khắc trên rìu đồng Bắc Ninh, đồng nhất với chữ viết của người Thái đen Tây Bắc. Điều đó cho phép ta giải mã và hiểu được những ký tự trên đá cổ Sa Pa.
Thưa giáo sư, như trong một bài viết giáo sư từng công bố, thì trên một số các hình đồ họa trên đá cố Sa Pa mô tả cuộc đấu tranh chống giặc ngoại xâm của tổ tiên ta?
- Đúng như thế, những chữ viết hình vẽ trên đã cổ Sa Pa đã phản ánh cuộc đấu tranh chống giặc ngoại xâm của cha ông ta. Tôi khẳng định như vậy vì những chữ viết hình vẽ này đã vượt qua giai đoạn vẽ hiện thực nguyên thủy và đã tiến tới chữ biểu ý đầu tiên. Vì vậy có thể coi đây là loại hình chữ viết biểu ý có thể đọc được. Nhất là khi ta đặt trong một hệ thống phát triển từ thấp đến cao qua những hiện vật khảo cổ thuộc văn hóa Đông Sơn như lưỡi cày hình cánh ****, rìu cân xòe, rìu Bắc Ninh, trống dồng Lũng Cú, trên những viên gạch nung ở Cổ Loa… Theo quan điểm của văn tự học hiện đại qui định thì chữ viết hình vẽ - văn tự đồ họa Sa Pa truyền đạt cả ý cả câu - chữ viết ghi câu. Như vậy ta có thể giải mã được ý nghĩa chữ viết trên đá cổ Sa Pa một cách khoa học và có sức thuyết phục cao.
như vậy chứng cứ về sự tồn tại của nhà nước và chử viết thời vua Hùng đã có. Bạn nào muốn chứng minh phản đề thì phải đưa ra bằng chứng phản bác lại đủ sức thuyết phục mới được