co ai biet mo hinh hoa ko? help me!

hungpixma thân mến,
Hình như bạn đang làm luận văn Cao học hay TS ở Viện Cơ học à? Thế thì mình có mấy điểm trao đổi với bạn
1. Mô hình trong không khí hay trong nước biển thì cũng chẳng khác nhau bao nhiêu ngoại trừ phương trình cho thành phần vận tốc thẳng đứng. Dĩ nhiên nói thì dễ hơn làm
2. Bạn có biết sự khác nhau trong quan điểm mô phỏng của GS Phạm Ngọc Hồ và Viện Cơ học không?
3. Thế nào là thành công mô hình k-e? Có nhiều người làm trước anh ấy nhiều, cũng k-e thôi. Chưa nói đến nước ngoài đâu.
4. Phương pháp Lagrange hay Euler gì thì cũng dẫn đến việc phải chia không gian thành những đối tượng nhỏ hơn và phải dùng các phương pháp tính để giải các hệ phương trình nhận được cho các đối tượng nhỏ này và điều kiện biên thôi.
Rất hân hạnh được trao đổi.

Thân gửi Yanita
Đúng là mình không được đào tạo chuyên môn về môi trường, thậm chí còn chẳng được học một môn môi trường nào theo đúng nghĩa. Mình học toàn toán, cơ học là chính, kiến thức về môi trường là nhặt nhạnh. Cho nên thú thật mình cũng không biết nhiều lắm về môi trường.
Mình hiện không làm ở Viện Cơ mà đang học tập và công tác tại trường Tự nhiên. Mình cũng biết một số thầy ở Viện Cơ vì mình là dân Toán-Cơ (chính xác là Cơ học chất lỏng) . Hơn nữa, bây giờ "sư phụ" của mình ngoài một thầy ở trường còn có một thầy ở Viện.
Còn vấn đề bạn đề xuất, mình xin phép được trao đổi như sau:
1. Nếu xét dưới góc độ phương trình tổng quát thuần tuý mà không tính đến: các lý thuyết về hệ số rối, tính chất nén được của môi trường, tính đồng nhất của môi trường, điều kiện biên,... thì đúng là nó cũng như nhau cả, cùng có dạng hệ phương trình "dạng" Navier-Stock. Chỉ có điều xét về khía cạnh Toán học tinh vi hơn một chút, chỉ sai lệch một đại lượng vô cùng bé thì kết quả đã hoàn toàn khác.
Ví dụ nho nhỏ: trông xa xa thì một con người cũng giống một con tinh tinh thôi, cũng có đầu-tay-chân-mũi-mắt-mồm, cũng có bộ não, cũng có bộ gien gần gần như nhau... Nhưng xét về mặt trí tuệ, tổ chức xã hội thì người khác tinh tinh rất xa. Mình nói như vậy chỉ có ý là cần đánh giá chi tiết hơn thì mới hiểu được sự khác nhau của mỗi đại lượng trong phương trình toán học.
2. Theo những gì ít ỏi mình biết, thì mô hình của GS Hồ (+ GS Quang và nhiều người khác) là sử dụng các mô hình Sutton-Gauss & Berliande. Mô hình ấy giải bằng phương pháp phân ly biến số, hệ số rối là hằng số; chúng chủ yếu ứng dụng trong tính toán chiều cao nguồn thải. Còn mô hình mà GS Hải cùng cộng sự đang phát triển là mô hình dựa trên lý thuyết k-epsilon. Lý thuyết rối cho phương trình này phức tạp hơn, nhưng kết quả thu được khá tốt (tốt hơn mô hình S-G-B), được rất nhiều tác giả khác sử dụng. Lý thuyết này được dùng cho cả chất lỏng và chất khí.
Dĩ nhiên ngoài mô hình k-epsilon còn có các mô hình như Mellor-Yamada 82, k-ômega,... Và hầu như nhóm tác giả nào nghiên cứu về vấn đề này cũng đưa ra những lý giải, thậm chỉ bổ sung để đưa ra mô hình của mình.
3. Mình gọi là thành công vì mô hình ấy đã thu được nhiều kết quả. HIện đã có ít nhất 10 bài đăng trên tạp chí chuyên ngành, hội nghị khoa học về mô hình k-espilon do Viện Cơ phát triển. Anh Đức cũng đã bảo vệ xuất sắc luận án về nó. Như vậy liệu đã tạm coi là thành công?
Do tầm nhìn hạn hẹp + mới tiếp cận các vấn đề môi trường, nên mình cũng chỉ biết đến thế. Bạn có thể nói giúp mình được chứ?
4. Nếu nói "đại thể" thì đúng là thế. Hầu hết các bài toán được mô tả dưới dạng phương trình (vật lý, hoá học, sinh học, thậm chí kinh tế, xã hội học...) để giải được trên máy tính đều phải chia nhỏ ra hết. Đó là bản chất chung của tính toán số rồi. Các kết quả thu được cũng chỉ gần đúng, hoặc tiệm cận với chân lý thôi..
Tuy nhiên, trong tính toán và phát triển lý thuyết, nếu đơn giản vậy thì chẳng còn gì để làm nữa . Để đưa được về phương trình toán học "ngon ăn" như thế thì công sức nhiều đến bao nhiêu cho kể. Các phương pháp giải cho mỗi phương trình, mỗi mô hình theo đó mà nhân lên.
Theo mình biết riêng ở Mỹ, trong số 3000 trường Đại học (thống kê của IVCE năm 2003) thì có khoảng 100 trường có nghiên cứu về vấn đề "đơn giản" ấy (chất lỏng và chất khí)!! Nếu quy ra đầu giáo sư và nghiên cứu sinh thì con số này quả không nhỏ. Riêng tạp chí liên quan đến chất lỏng-khí ở Mỹ cũng có khoảng 20 tạp chí...
Cuối cùng, rất cảm ơn bạn Yanina đã gợi ra những câu hỏi rất thú vị, Nếu bạn cùng làm về vấn đề này, rất mong có dịp nói chuyện để mình hiểu thêm.
Thân mến
Được hungpixma sửa chữa / chuyển vào 21:30 ngày 07/06/2005
Được hungpixma sửa chữa / chuyển vào 21:32 ngày 07/06/2005

To Yanina : Qua đọc các bài viết của bạn mình thấy bạn là một người rất am hiểu về các mô Hình lan truyền chất ô nhiễm, giọng văn của bạn chứng tỏ bạn đã và đang nghiên cứu vấn đề này một cách rất sâu và chi tiết, mình mạo muội đoán rằng bạn là một trong những cái tên mà bạn hungpixma nhắc đến trong bài viết của bạn đấy.
Hiện nay trên thế giới người ta đã phát triển khá hoàn trỉnh các mô hình tính toán lan truyền chất ô nhiễm trong cả ba môi trường Khí, MT nước (Receiving water), và nước ngầm. Các bạn nghĩ thế nào khi mình cho răng với điều kiện Nghiên cứu như o nước ta hiện nay thì chỉ phù hợp cho việc ưng dụng các mô hình (softwares) của họ vào điều kiện nước ta, tất nhiên để làm được điều đó chúng ta phải lắm được cơ chế, nguyên lý về cách mô hình hoá và điều không thể thiếu là số liệu thực tế. Trong tay mình cũng có một vài mô hình cho phép tính toán lan truyền chất ô nhiễm trong môi trường nước ngầm và môi trường nước nếu bạn nào quan tâm thì liên hệ với mình theo địa chỉ : nakaty60@yahoo.com
Đôi dòng để tham gia vào topic đầy lí thú này, chúc các bạn luôn thành công.
Chào thân ái va quyết thắng!

To ocean_boys và hungpixma
Không ngờ là giọng văn của mình làm hại mình đến thế!
Thật ra mình đã định không trả lời nữa, vì mình cảm thấy cũng không làm vấn đề nào rõ lên được, tuy nhiên bài của ocean_boys dễ làm người ta hiểu nhầm quá
Mình hỏi hungpixma về sự khác nhau trong cách tiếp cận của các giáo sư thật ra chỉ để kiểm tra xem hungpixma đang học ở đâu, và rất cám ơn bạn hungpixma đã nói thật. Thấy cũng hơi ghen tị với bạn ấy, người viết luận văn luôn là người hạnh phúc mà, mình thì không có được hạnh phúc đó, tuy cũng không tiếc lắm. Khi bạn viết luận văn, ít nhất bạn cũng có hy vọng vào tương lai của một nhà khoa học mà. Giống như trong kinh thánh có nói... "những người nghèo khổ tâm hồn là những người sung sướng, bởi vì họ có thiên chúa trên cao...", (đoạn này mình chỉ nhớ ý thế thôi, không chính xác lời). Tuy nhiên khi bạn đi học thì bạn chịu ảnh hưởng của thầy rất nhiều, nên có những cái hay, mà cũng có cả cái dở nữa, biết sao được, đó là cái giá phải trả mà.
hungpixma thân mến, bạn là nghiên cứu sinh của Viện Cơ mà, thế cho nên bạn có thể thấy, trong các Hội nghị của Hội cơ học thuỷ khí Việt Nam ấy, có biết bao nhiêu bài về mô hình hoá. Hiển nhiên đó không phải là ít. Cho nên nói về khép kín k-e, bây giờ mình có thể nói ngay ra cả chục cái tên VN. Hơi khập khiễng đấy, nhưng mà giới khoa học Việt Nam giống như một cái làng, vì ai cũng biết nhau hết, biết ai là ai, ai làm được gì mà. Dù sao thì trái đất cũng tròn, nên biết đâu có ngày mình gặp bạn ở cái hội nghị, hội thảo nào đó, tuy mình cũng không hay đi lắm, vì đã đi thì phải báo cáo, chứ không muốn đi nghe như hồi còn đi học nữa, nhưng hy vọng đến lúc đó không đến nỗi phải cãi nhau
ocean_boys ạ, tên mình thì hungpixma không nhắc đến
trong bài kia đâu, hihi, mình thấy bạn ấy, hay đúng hơn là thầy của bạn ấy, chỉ quan tâm đến một số công trình của một số người công tác ở một số cơ quan và địa phương thôi. Thật ra thì ở VN điều đó cũng hay gặp ở nhiều người, và cũng dễ hiểu thôi. Tuy nhiên cũng mạo muội trả lời bạn thế này. Tất nhiên là các mô hình trên thế giới có khá nhiều, tuy nhiên việc ứng dụng phần mềm ở nước ngoài không phải là đơn giản. Thứ nhất là chả mấy khi người ta cho không phần mềm (ví dụ chỉ cho dùng trong vòng mấy tháng, một năm), mà mua thì khá là tốn; thứ hai là các phần mềm càng hiện đại càng đòi hỏi nhiều số liệu, mà thường thì ở VN không có đủ; thứ ba là như thế mình không bao giờ làm chủ được về công nghệ; thứ tư là có nhiều hệ số trong mô hình, các hệ số này phụ thuộc rất nhiều vào các điều kiện địa phương. Vì vậy nên mới có những người nghiên cứu về các vấn đề này, tuy có thể, nhiều người sẽ nghĩ là làm như thế là ngớ ngẩn.
Đôi dòng tâm sự như vậy, chúc các bạn sức khoẻ và thành công.

To Yanina : Trước hết mình xin lỗi bạn vì đã làm bạn hiểu nhầm! Nhưng mình muốn trao đổi thêm với bạn đôi điều về những nhận xét của bạn. Bạn bảo rằng những người ứng dụng mô hình là những người không biết gì ư? Xin thưa với bạn rằng để làm chủđược một mô hình ở nước ngoài, chạy được và ứng dụng trong điều kiện ở việt nam thì có cần những kiến thức như bạn không?. Hơn nữa theo mình hiểu bạn muốn tự xây dựng mô hình dựa vào các lý thuyết có sẵn, các lý thuyết này có phải do bạn nghĩ ra không ? và làm sao bạn có thể kiểm trứng mô hình của bạn trong điều kiện thực tế nếu không có số liệu.
Bạn nói đúng rằng trong các mô hình nước ngoài có rất nhiều tham số liên quan đến điều kiện địa phương nhưng chính nhưng điều này cần những người như bạn để có thể đưa môhình đó vào điều kiện việt nam. Mình không phủ nhận điều bạn đang làm là không tốt nhưng để xây dựng một mô hình từ A đén Z mà bảo đó là mô hình của người vietnam phát triển là không thể.
Đúng là giá của các môhình này thường rất đắt so với điều kiện kinh tế của việt nam, nhưng cũng như bạn nói chúng ta có thể xin sử dụng các mô hình đó trong một khoảng thời gian nào đó, mình đảm bảo rằng khi bạn dùng mô hinh đó mà có góp ý tốt cho họ bạn sẽ được sử dụng miễn phí mô hình đó, và qua đó chắc cũng học thêm được nhiều điều.
Bạn đừng nghĩ những người sử dụng mô hình là những người không am hiểu công việc mà bạn đang làm nhé. Công việc mà bạn đang nghiên cứu nó không ngớ ngẩn một chút nào đâu.
Chúc các bạn luôn mạnh khỏe và thành công!
Chào thân ái và quyết thắng!

Chào các Bác, thấy các Bác tranh luận, tớ thấy bắt đầu hơi căng thẳng, theo tớ nghĩ do văn viết nên các Bác có một số đoạn có thể hiểu nhầm nhau. Các Bác đếu là chuyên gia cả, có thể mỗi người có một cách nhìn hơi khác nhau một chút và qua văn viết thì không diễn tả được hết mọi ý tứ. Theo tớ nghĩ thì không cần căng thẳng.
Tớ tặng Anhia , và cùng osean-boys + bạn hungpixma làm cốc bia nhé. Hy vọng có ngày gặp nhau.
Được steppy sửa chữa / chuyển vào 23:29 ngày 17/06/2005

ocean_boys thân mến,
Mình rất lấy làm tiếc vì trong một vài khoảnh khắc, khi ... giãi bày tâm sự... đã làm cho bạn không hiểu và có thành kiến với mình. Mình rất tiếc đấy.
Bạn thân mến, mình mong là khi đọc những dòng này bạn sẽ bình tĩnh và bớt thành kiến hơn.
Không bao giờ mình lại viết rằng mình "bảo rằng những người ứng dụng mô hình là những người không biết gì". Bởi vì không có những người ứng dụng thì cũng chả mấy ai cần đến những người xây dựng mô hình. Sau đó, mình luôn luôn trân trọng những lao động nghiêm túc của người khác, dù có thể mình không thích cách tiếp cận, hay thậm chí kết quả của họ, vì công việc đó là hết sức nhọc nhằn.

Chỗ này thì mình xin trả lời ngắn gọn là mình đã và đang làm một số việc như thế.
Tóm lại mình chỉ muốn nói rằng nếu chúng ta chỉ ứng dụng mô hình của nước ngoài thì chả biết đến bao giờ chúng ta mới nắm vững công nghệ xây dựng mô hình. Lần trước mình thiếu 4 chữ cuối, hy vọng lần này không làm các bạn hiểu nhầm thêm.
Chúc các bạn sức khoẻ.

Bạn Yanina thân mến, trước hết mình muốn bạn hiểu rằng mình hoàn toàn không có thành kiến gì với bạn đâu, mong bạn đừng nghĩ vậy! chúng ta trao đổi trên diễn đàn này một cách thẳng thắn nhưng có lẽ chính vì điều ấy mà rễ sinh ra hiểu lầm, Mình thật sự xin lỗi.
Có thể mình và bạn có hai cách tiếp cận vấn đề trái ngược nhau. Theo mình thì người làm khoa học ở việt nam chưa có ý thức cao về bản quyền tác giả hay họ cố tình làm như không biết thì mình cung không rõ. Điển hình là việc Vương Vũ Thắng (Giải nhất TTVN) đã ứng dụng hoàn toàn một công trình nghiên cứu đã hoàn thiện ở nước ngoài vào công trình nghiêm cứu của mình mà không hề nhắc đến tên người đã tìm ra nó trong bất kỳ văn kiện nào. Hay như một mô hình tính toán lan truyền chất ô nhiễm trong sông của một người ở Sài Gòn mình không nhớ rõ, người này cũng ứng dụng các source code có sẵn để tạo ra một phần mềm có dao diện băng tiếng việt, trong mô hình này cũng không thấy đề cập bất cứ nhà khoa học nào ở nước ngoài cả. Những mô hình như thế chỉ phù hợp nếu đem ra mua bán ứng dụng ở việtnam thôi, còn nếu bay xa hơn sẽ bị kiện ngay. Thời SV mình cũng có mong muốn này nọ tự đi xây dựng mô hình bằng ngôn ngữ FORTRAN nhưng khi bắt tay vào làm thì nản trí vì công việc mình đang làm trên thế giới cũng đã có, vấn đề bây giờ là đưa nó vào áp dụng trong điều kiện VN bằng việc lập trình những đoạn nho nhỏ và chỉnh sửa các hệ số liên quan đến kiều kiện địa phương (số liệu đầu vào). Nói tóm lại điều mình món nói ở đây rằng ở các nước trên thế giới người ta đầu tư nhiều tiền cho môt người hoặc một nhóm các nhà khoa học chỉ nghiên cứu một vấn đề hẹp nên người ta đã nghiên cứu rất sâu và tạo ra được những sản phẩm mới, với điều kiện ở việt nam hiện nay theo mình chỉ phụ hợp với việc hiểu những lý thuyết của họ và cố gắng áp dụng nó vào điều kiện vietnam.
Trên đây có lẽ là ý kiến chủ quan của mình rất mong được sự trao đổi thêm của tất cả các bạn.
Bạn Yanina ơi, bạn có thể nói chút ít về ban được không, ví dụ bạn đang học trường nào hay bạn đang làm việc ở đâu? Bạn đã nghiên cứu vấn đề này được bao nhiêu lâu rồi? Cám ơn bạn rất nhiều!
Chúc các bạn luôn mạnh khoẻ và thành công,
Chào thân ái và quyết thăng!

Hi all,
Theo dõi bai cua cac bac thuc ra em chang hieu gi ca. Em co duoc xem 1 chuong trinh mo hinh hoa cua VN 100%(cũng ko chắc lắm dâu) viet bang Tubo, kết quả của trình này cũng đãđược ứng dung vào thưc tế ở Vn (lĩnh vưc xư lý nước) nói chung là ổn. Em chỉ sử dụng kết qua thôi chứ cung ko hiểu về nó. Nó làm em bắt đầu quan tâm về mô hình hoá, đang đinh j học 1 tí cho biết. Mong các bac chỉ giáo cho nên bắt đầu từ cái gì (em chỉ biết ngôn ngữ Java thôi).
Rất mong nhận đươc sự chỉ bảo của các bác.
Cảm ơn nhiều

Chào các bạn. Lâu lâu mới ghé lại thấy các bạn thảo luận sôi nổi quá!
Đúng là trong khoa học việc sáng tạo ra một cái gì đó hoàn toàn mới là rất khó. Chỉ một vài cái mới mà tốt thôi đã là rất tuyệt vời. Việc phát triển mô hình hoàn toàn mới cũng vậy, là điều không thể, vì sự phức tạp của nó. Nhưng bê nguyên xi hoặc thay đổi chút xíu một vài mô hình có sẵn, sau đó gọi đó là của mình, là điều không chấp nhận được.
Theo mình, có được và biết cách sử dụng phần mềm tính toán của nước ngoài thôi đã có nhiều ý nghĩa thực tiễn rồi. Nhu cầu nghiên cứu ứng dụng đỏi hỏi các nhà khoa học trong nước phải có được những công cụ mạnh để giải quyết các bài toán thực tế. Thế nên dùng phần mềm mà phân tích, mô phỏng và dự báo được cho một đối tượng cụ thể đã là thành công lớn rồi. Mình cũng từng download không biết bao nhiêu mã nguồn các loại các phần mềm về nước, nhưng chưa bao giờ test thành công một phần mềm nào cả. Đúng là những việc như thế không đơn thuần đòi hỏi kiên nhẫn, mà còn đỏi hỏi kiến thức và am hiểu rất sâu nữa, chứ không chỉ đơn giản là "ăn xổi" như một vài người nghĩ.
Mình cũng đồng ý là không phải chỗ nào chúng ta thiếu mô hình là có thể làm được, cho dù nó cực kỳ cấp thiết. Chúng ta còn phải cân nhắc đến năng lực của chúng ta, đến hiệu quả đầu tư, đến cơ sở vật chất, đến thời gian nghiên cứu... và nhiều thứ khác nữa. Thế nên trong lĩnh vực môi trường rộng lớn với nhiều chuyên ngành nhỏ, nhiều bài toán đặt ra, chúng ta chỉ có thể đi theo một vài hướng nào đó.
Tuy nhiên, nếu trong lĩnh vực nào đó chúng ta có nhiều yếu tố thuận lợi về con người, về vật chất, lại có nền tảng nghiên cứu tốt, trong khi bài toán có giá trị thực tiễn, thì việc phát triển mô hình là nên lắm chứ. Chúng ta không đơn thuần làm chủ được mô hình ấy, mà quan trọng hơn kết quả thu được từ nó sẽ là nền tảng cho những nghiên cứu khác.
Chính vì có điều mình thấy tiếc là hiện nay chúng ta vừa thiếu người, lại thiếu cả sự hợp tác. Chẳng hạn về tính toán phân bố vận tốc dòng chảy, mình thấy ít nhất phải đến 20 nơi đưa ra những tính toán riêng. Trong khi đó chỉ cần 2,3 nơi làm thật tốt, thì những nơi còn lại có thể ứng dụng những kết quả đó cho các nghiên cứu khác sâu hơn. Như thế chẳng lợi hơn biết bao?
Mình nghĩ trao đổi ở đây là rất hay. Nhưng còn hay hơn nếu chúng ta chia sẻ được tài liệu, hay thiết lập được quan hệ cộng tác lâu dài. Không biết các bạn có nghĩ thế không?
To Yanina: Mình đọc kỹ thì không thấy OceanBoy có ý gì đâu, chắc có sự hiểu lầm thôi.
To duale: Lập trình chỉ là một phần thôi bạn à. Để đưa đến được những phương trình toán học cụ thể, những thuật giải cho phần mềm thì phải đầu tư nhiều chất xám trong nghiên cúu lý thuyết lắm. Viết chương trình cũng như cho bành vào lò nướng ấy, nếu không có bột, có hương liệu được tẩm ướt, nhào trộn và lên khuôn thì làm sao cho ra được cái bánh ngon cơ chứ.