cơ chế "tranh cãi trước tòa"

Chị Đêmê chia sẽ tí kiến thức với. Em đồng ý quan tòa phải giữ vai trò chủ động trong việc "tìm ra sự thực" nhưng em cũng đồng ý kết quả phiên toà phải dựa vào "kết quả tranh tụng". Tới chỗ này thì em bí. Nếu kết quả phiên tòa dựa vào "kết quả tranh tụng" thì quan tòa không thể giữ vai trò chủ động được

Bác LVH74 ko giúp satthu về "lý thuyết" nhưng giúp về thực tế của quá trình tranh tụng tại Tòa. Có thể bổ sung thêm thực tế tranh tụng tại Tòa nhất là ở một số địa phương là ông Tòa án hầu như chỉ xem xét qua hồ sơ...chả thấy ông nào chịu tham gia vào quá trình điều tra...do đó họ phụ thuộc đến 80-90% vào hồ sơ vụ án và bản cáo trạng của VKS (cái này dẫn đến 1 đường dây xuyên quá trình tố tụng...). Như vậy là cái khách quan đâu tiên đã không có. Tại Tòa, Hội thẩm nhân dân...có những người thực sự chưa được đào tạo qua tí luật nào vẫn ngồi chễm trệ ở đó (ví dụ như vài bác bên Phụ nữ, Chủ tịch hội phụ huynh...nhiều lắm ở các địa phương...)...cái khách quan về luật pháp mất đi chút nữa. Về anh chánh án: do chỉ dựa chủ yếu vào hồ sơ nên mọi quyết định dựa theo một sự sắp xếp từ trước. Đối với một số vụ án tạm gọi là có ảnh hưởng đối với dư luận, báo chí...thì như bác LVH đã nói chịu một sự ràng buộc hai chiều từ tổ chức lãnh đạo...như vậy cái khách quan cuối cùng mà ví như đương sự níu vào cũng không còn...Vậy còn đâu nữa là tuân theo PL, độc lập?

Mong các bạn đang sống và học luật ở nước ngoài phân tích và hướng dẫn những vấn đề liên quan đến cơ chế tranh cãi trước toà giùm với
cảm ơn nhiều

Hi, các bạn. Cám ơn các bạn đi trước đã tham gia vào topic này mà theo mình chỉ đọc sơ qua mình thấy rất hay. Kevin hãy để cho mình có thêm một ít thời gian đọc lại 4 trang topic này xem các bạn đã nói gì về cái gọi là hệ thống tranh cãi trước toà ở Việt Nam. Theo mình biết và mình đã nói rất nhiều lần trong room này là hệ thống hiện tại của Việt Nam không làm cho một luật sư thể hiện đúng nghĩa của họ trước toà án nhất là trong luật hình sự. Ở một quốc gia sống theo the rule of law và Hiến Pháp nằm trên tất cả mọi người bất chấp người đó nắm giữ chức vụ gì thì một người bị xử tội nặng phải có jury và chỉ có jury, mà không có bất cứ người nào khác chỉ đạo vào, mới có quyền quyết định người đó có tội hoặc vô tội. Nếu công tố không có khả năng chứng minh được người đó có tội cho dù thật sự người đó có tội thì người đó sẽ là vô tội. Muốn chứng minh công tố phải làm theo nguyên tắc gọi là beyond reasonable doubt nghĩa là jury phải không có bất cứ sự nghi ngờ nào trong bằng chứng buộc tội của công tố. Trong tất cả hệ thống xử tội và xử kiện của common law system, họ dùng adversarial thay vì inquisitorial (như các bạn đã nói). Hiện tại mình còn nợ các bạn bài về kiểm tra exam trong luật hành chính và phần Freedom of Information Act cũng là một điều rất là quan trọng cho thấy rằng ở những quốc gia theo the rule of law các bạn hoàn toàn có quyền theo luật pháp yêu cầu hành pháp cung cấp thông tin rõ ràng đầy đủ cho bạn về chức năng nhiệm vụ và những thủ tục mà họ làm trong việc ra quyết định với bạn. Sau đó chúng ta sẽ quay lại nói về vai trò của một luật sư trong hệ thống làm theo "adversarial". Trong một phiên xử, không bao giờ có việc quan toà đã có phán quyết trước đó. No way. Nếu bị cáo biết được rằng quan toà phán quyết là do bị ai hướng dẫn họ kiện lên toà án tối cao thế nào phán quyết đó cũng vô hiệu phải xử lại cho đúng ah. Thứ hai là jury phải ngồi nghe luật sư hai bên cãi với nhau một người đưa bằng chứng buộc tội một người bào chữa và cuối phiên toà jury vốn là những người dân bình thường như chúng ta sẽ quyết định bị cáo là vô tội hay có tội. Chính vì những điều đó nó mới làm cho xã hội có những luật sư cãi trong toà một tuần có thể kiếm 15 hoặc 20 chục nghìn USD. Nếu không thì chẳng ai muốn bỏ tiền ra thuê luật sư đắt tiền như vậy làm gì vì họ có vào cãi thì phán quyết đã có sẵn rồi cãi chi cho mệt xác tốn thêm tiền của bị cáo.

Hi, các bạn. Mình đã đọc lại trang 1 và trang 2 của topic này và hôm nay mình sẽ nói về hai vấn đề. Vấn đề 1 là nói về suy nghĩ của SatThu về nhận định của em đối với adversarial system trong trang 2. Nếu có thời gian chúng ta sẽ nói tiếp vấn đề số 2 là thực tế ở một phiên toà ở common law system vận dụng adversarial sẽ như thế nào. Vấn đề 2 này là một vấn đề mà đa số các bạn sinh viên học luật ở Việt Nam hầu như rất có thể chưa bao giờ vào toà án của họ để có thể thấy được rõ ràng. Như trước đây tớ đã nói với Kevin một lần là nếu có thể được khi he dạy cho sinh viên học môn đầu tiên mà he gọi là Pháp luật Đại cương gì đó thì nên bắt sinh viên phải làm project báo cáo hoặc essay tường thuật lại kết quả một sinh viên đó đi ra toà án Việt Nam ngồi xem quan toà xử như thế nào. Bài essay đó phải làm cho sinh viên không phải chỉ ngồi trong trường mà học lý thuyết suông và suy đoán toà án sẽ thế nào phải thấy thực tế. Trong trường luật ở các nước phát triển, họ khi dạy cho sinh viên họ không có nhồi cho sinh viên những lý thuyết suông (ví dụ như trong exam họ bắt sinh viên phải học và trả lời thế nào là adversarial thế nào là inquisitorial). Họ dạy cho sinh viên biết qua ngay từ môn đầu tiên mới vào học nhưng câu hỏi exam phải là một loại câu hỏi problem solving. Trong bài thi họ đưa ra một case dài 1-2 trang sau đó cung cấp một số điều khoản luật liên quan đính kèm. Sau đó họ hỏi sinh viên coi cách sinh viên áp dụng luật vào case như thế nào. Sau khi học xong môn cơ bản này một sinh viên ít nhất sẽ phải biết đọc facts như thế nào để tìm ra issue. Họ dạy cho sinh viên cách áp dụng luật bằng phương pháp IRAC và đó là cách mà tất cả sinh viên luật ra trường nếu ai không biết cách này thì quên đi khỏi đi làm luật cho mệt. Xã hội phương Tây không phải cái gì cũng hay nhưng nếu họ có cái hay mình phải học ví dụ như cách họ đào tạo sinh viên trường luật.
Có bao giờ có một bạn sinh viên Việt Nam tự hỏi rằng tại sao những luật sư nước ngoài hành nghề ở Việt Nam họ cũng học xong luật như mình nhưng họ nhìn vấn đề tốt hơn mình (given là cùng năm kinh nghiệm) chưa? Sự khách biệt ở đây không phải là họ thông minh hơn mình. No way mà chính là sự giáo dục của trường luật. Vào trường luật, các bạn phải đọc sách như điên đọc một legal case của các quan toà viết dài thê thảm và rất là khó đọc (giả sử là nhất là dành cho người nói tiếng Anh second language như mình - chính vì vậy bạn vào trường luật bạn thấy sao toàn là sinh viên nói tiếng Anh là tiếng mẹ đẻ học không và hầu như sinh viên Việt Nam đi du học tự túc không có nhiều người học luật như thế này nếu có chỉ là học master of law LLM). Chính vì cách dạy của họ họ dạy cho một sinh viên giống như là họ xem sinh viên đó đang phải đối diện với một thực tế legal issues ngoài đời vậy cho nên ngày qua ngày sinh viên đó sẽ giỏi lên. Mình xin nói thật là những ngày đầu vào học trường luật mình rất khổ khi đọc cases của quan toà nhất là mấy ông trong toà án tối cao nói về quyền trong Hiến Pháp. Trong trường luật họ không xem bạn là người không nói tiếng Anh second language. Họ không nhẹ tay với bạn. Họ nói với bạn nếu không giỏi tiếng Anh phải đăng ký học thêm ở course của trường dạy (riêng tiếng Anh). Nếu trong exam và essay bạn viết sai chính tả hoặc viết mà họ không hiểu gì hết bạn sẽ bị trừ điểm. Mình là người khi ở Việt Nam đã học xong đại học tiếng Anh (đại học tổng hợp Saigon ở Đinh Tiên Hoàng) đã đi làm cho công ty nước ngoài trước khi bỏ đi du học tự túc và đã học xong một bằng đại học ở nước ngoài (IT) đã ở lúc đó đã 4-5 năm rồi mà vào trường luật còn bị trừ điểm tiếng Anh (hic) trong học kỳ đầu tiên. Thiệt tình là khó quá nhưng ngày qua ngày chính vì mình bị trường bắt buộc phải đọc formal language của quan toà và statute cho nên dần dần mình đã lấy lại cái mình cần phải có để có thể "tồn tại" được trong trường luật và sống với nó gần như một đứa Việt Nam sinh ra ở đây.

(1)(a) Quay trở lại vấn đề của ST, trong trang 2 ST đã nói chưa đúng về ý nghĩa thật sự của adversarial. Trong common law bạn sẽ có dùng cả hai hệ thống nhưng đa số là adversarial trong toà án. Ở đây, với những vụ tranh cãi về hành chính họ sẽ có những cơ quan do hành pháp tạo ra giúp để giải quyết tranh chấp cho nhân dân với mục đích là giảm thiểu số cases phải nộp vào toà án và làm cho toà án quá tải. Những cơ quan đó sẽ mang tính quasi-judicial và họ sẽ không tuân thủ theo đúng cơ chế là hai luật sư hai bên cãi mà họ sẽ hỏi đáp từ người chủ toạ giải quyết tranh chấp. Tuy nhiên, khi ra toà thật sự (thuộc tư pháp) phải là adversarial.
(1)(b) Cái quan trọng không phải là cách này hay cách kia mà cái quan trọng là bạn phải xử thế nào cho thật sự công bằng. Ở Việt Nam nếu bạn dùng inquisitorial cũng được nhưng bạn phải làm đúng theo the rule of law và bạn không được phép để hành pháp can thiệp vào tư pháp. Có như thế thì tư pháp mới có quyền phán quyết những nhân vật cao cấp của hành pháp nếu họ phạm luật mà không sợ vì tính độc lập của họ và không ai có quyền bảo họ phải dùng quyền tư pháp của họ thế nào (vi phạm acting under dictation hoặc vi phạm Hiến Pháp về separation of power).
(1)(c) Luật pháp mà mình học được tạo ra không phải để bảo vệ cho người nghèo như ST nói (để he nói rằng adversarial là không thích hợp). Luâtt pháp được tạo ra để xét xử công bằng cho hai bên bất chấp là bạn giàu hay nghèo. Nếu bạn nói luật pháp common law chỉ bảo vệ cho người giàu thì tại sao Microsoft thuê luật sư 2000 USD một giờ lại thua trong anti-trust case. Lẽ ra họ giàu như thế họ phải thắng chứ? Họ thua là vì họ phạm luật bất chấp họ giàu hay họ nghèo. Tại sao diễn viên nổi tiếng có nhiều tiền của Hollywood Fiona Ryder thuê luật sư nổi tiếng ở LA tốn không biết bao nhiêu tiền cuối cùng vẫn bị truy tố tội ăn cắp? Đó là vì bất chấp she có giàu hay không she phạm tội là phạm tội. Ở các quốc gia phát triển, để giúp cho người nghèo thật sự, họ hình thành những cơ quan đại diện cho người nghèo (ví dụ legal aid là do ngân sách của chính phủ tiểu bang đưa ra) hoặc những văn phòng luật lớn phải làm pro-bono work (hãy Google pro-bono sẽ biết) theo một số thời gian giới hạn nào đó cho những người không có tiền và không thể thuê luật sư đại diện. Riêng bản thân mình đã involved vào một vụ kiện cho một người Việt Nam nghèo ở đây bị ngân hàng tước đoạt nhà theo mortgage contract (không đóng tiền góp đúng hạn - chồng mê cờ bạc lấy hết tiền). Đó là pro-bono work mà văn phòng có dành hẳn ra một partner chuyên trách về việc này.
(1)(d) Lấy ví dụ, bất cứ ai học Torts ra phải biết đến một case nổi tiếng muôn đời và nó là cơ sở nền tảng của Torts là Donoghue kiện Stevenson (1934) với nguyên tắc nổi tiếng neighborhood (hay neighbourhood) của the House of Lords. Trong case này, chính Donoghue là người rất là nghèo phải dùng đến legal aid (luật sư không tốn tiền vì nhà nước trả) để mới có thể kiện Stevenson thành công từ toà thấp cho đến toà tối cao nhất the House of Lords để mới thắng kiện được và chính cũng vì lẽ đó chúng ta mới có một case nổi tiếng muôn đời cho đến ngày hôm nay. Nói đến Torts mà sinh viên nào mà không nghe qua Donoghue thì mới là lạ đời.
Mong các bạn sẽ quay lại để mình sẽ nói qua thật sự adversarial sẽ được áp dụng trong một phiên toà ở common law system như thế nào.
Được analyst sửa chữa / chuyển vào 06:13 ngày 21/08/2007

Em nghe phong thanh Việt Nam sẽ áp dụng adversarial system. Tuy nhiên, em thấy ở những nước theo hệ thống này, họ vẫn có những "lời ra ý vào", nếu Việt Nam áp dụng thì cũng nên biết những lời lẽ phản biện cơ chế này thê1 nào
"we should not think that
we have the best system that can be devised. Lord Woolf?Ts remarks about the English situation in 1996 are broadly applicable in Australia:
The defects I identified in our present system were that it is too
expensive in that the costs often exceed the value of the claim; too
slow in bringing cases to a conclusion and too unequal: there is a lack of equality between the powerful, wealthy litigant and the under
resourced litigant. It is too uncertain: the difficulty of forecasting what
litigation will cost and how long it will last induces the fear of the
unknown; and it is incomprehensible to many litigants... "
http://72.14.253.104/search?q=cacheuPywDRraq4J:www.lrc.justice.wa.gov.au/2publications/reports/P92-CJS/consults/1-2civiladvers.pdf+advantage+and+disadvantages+in+the+adversarial+system+of+the+civil+proceedings&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=au&client=firefox-a
Đại ý: cái khuyết của hệ thống này là rất tốn kém, chậm lục trong việc đưa ra kết luận và thiết công bằng: có sự thiếu công bằng giữa các được sự là người giàu có, quyền lực và người có ít nguồn lực hơn..."
Những lý lẽ của em ở bài pót trước phần lớn dựa vào các ý trên. Rất muốn biết adversarial system áp dụng ở một tòa án cụ thể thì như thế nào .

Hi, các bạn.
+ Hôm nay chúng ta sẽ xem qua adversarial được áp dụng như thế nào trong một toà án theo hệ thống common law system. Như đã nói với các bạn, khi bạn học trong trường luật ở common law mà mình biết vì mình đã học trong nó, bạn có rất nhiều điều kiện kể cả bắt buộc (ví dụ phải tham dự phiên toà thật sự ngoài đời) và chọn lựa (ví dụ bạn học subject dạy cho bạn riêng kỹ năng advocacy skill để cho bạn thích sau này ra làm luật sư chuyên tranh cãi ở toà (litigation). Ở môn học này bạn hoàn toàn không phải ngồi làm exam như bình thường mà bạn phải dùng thủ tục tố tụng dân sự và hình sự mà bạn đã học và bạn chuyên lên toà án giả (moot court) trong trường và bạn cãi với nhau. Hai người một nhóm đại diện cho hai bên là lecturers của bạn sẽ ngồi đó chấm điểm cho bạn. Ngoài ra trong trường luật họ còn có rất nhiều cuộc tranh tài giữa sinh viên trong moot court với phần thưởng từ các law firm lớn để tạo điều kiện cho bạn làm quen với advocacy. Mình nói thật sự là với những cách đào tạo như vậy (và sure, trường luật common law rất là đắt tiền không phải rẻ tiền để vào học) nó mới làm cho sinh viên họ ra trường là họ có sự tự tin của họ ngay và họ có kiến thức vững vàng chỉ cần thêm kinh nghiệm trong ngành luật khi đi làm sẽ là đủ cho họ có thể sống với nó. Vì những điểm này, tớ mong muốn rằng một bạn nào là giáo sư trường luật nếu chưa biết khi biết được hệ thống dạy như thế này nên xem xét lại cách dạy cho sinh viên luật Việt Nam để làm sao khi họ ra trường họ không phải là những người chỉ biết lý thuyết mà không biết áp dụng luật pháp như thế nào. Cái thứ hai là nội dung giáo dục. Nếu bạn cứ tiếp tục và liên tục chỉ giáo dục cho sinh viên luật là hành pháp là cao nhất hành pháp là lãnh đạo tất cả và bạn không dạy cho sinh viên luật biết những công cụ và phương tiện của tư pháp dùng để control power của hành pháp (ví dụ luật hiến pháp và luật hành chính) thì bạn sẽ làm cho sinh viên Việt Nam ra trường mất đi cả một mảng kiến thức rất là lớn.
+ Trong mục nhỏ này tớ sẽ nói qua phiên toà của hệ thống common law dùng adversarial. Giả sử rằng phiên toà này dùng jury. Bạn nên nhớ rằng ở các quốc gia có tiểu bang thì Torts và Criminal Law đều là luật pháp của tiểu bang cho nên chính vì điều này mỗi tiểu bang sẽ có quy định về thủ tụng tố tụng khác nhau tất nhiên là hầu như sẽ như nhau chỉ khác nhau một chút nào đó thôi. Điều tớ nói sau đây sẽ là mang tính chung cho bạn có khái niệm. Nếu bạn có dịp hãy ghé qua Singapore hoặc Hongkong là nơi gần nhất bạn có thể tham dự một phiên toà của common law dùng adversarial để bạn có thể tận mắt chứng kiến cách hành xử của họ như thế nào.
+ Sau khi mọi người đứng chào quan toà xong giả sử đây là case có single judge hoặc justice thì judge''''s associate sẽ tuyên bố thủ tục chọn jury. Dành cho bạn chưa biết, jury là một nhóm những công dân bình thường như chúng ta ở ngoài xã hội. Họ phải là người không được đào tạo từ trường luật mà ra và chọn lựa random. Mỗi công dân như tớ phải làm nhiệm vụ jury service mà công ty phải trả tiền khi nghỉ việc (nhưng sure, tớ bị loại ra vì tớ là người học luật không bao giờ được phép ngồi làm juror). Sau đó associate mời ví dụ 20 người trong jury pool vào giới thiệu từng người một cho luật sư hai bên (nguyên và bị) xem.
còn tiếp
Được analyst sửa chữa / chuyển vào 05:43 ngày 24/08/2007

+ Sau khi giới thiệu xong từng người một cho hai bên thấy mặt và biết tiểu sử cơ bản, associate bỏ hết tên vào trong một box và chọn ra một số nào đó. Ví dụ trong phiên toà dân sự bạn chọn ra 12 người vì số jury cần là 6 người thì trong hình sự bạn phải có 12-15 người trong jury thì bạn chọn ra say 18-20 người. Quy định của thủ tục tố tụng hình sự tội nặng là phải có 12 hoặc 15 người trong jury. 15 người là để cho trường hợp case kéo dài ngày quá có người jurors bị bệnh hay gì đó thì bạn vẫn còn đúng 12. Theo điều khoản của Hiến Pháp cả Úc lẫn Mỹ, bạn xử tội nặng (Mỹ gọi là felony so với misdemeanor trong khi Úc theo Anh thay đổi từ gọi nên gọi là indictable offense so với summary offense) là phải có jury và chỉ có jury mới là người có quyền phán quyết bị cáo là phạm tội hay không phạm tội (guilty or not guilty). Không có ông hành pháp củ chuối nào kể cả prosecutor dám nhảy vào tuyên án người ta có tội và quyết định phải bị tù bao nhiêu năm tù. It is not your job executive, sorry, please proceed out of the court.
+ Sau khi chọn xong danh sách đầu tiên thì luật sư hai bên được phép chọn để mỗi bên bỏ ra 3 người, số còn lại lấy cho đủ 6 cho civil và 12 cho criminal. Bỏ ra bao nhiêu người phải xem thủ tục tố tụng ở tiểu bang đó. Ví dụ dân sự đi thì mỗi bên bỏ ra 3 người trong 12 người chọn. 6 người còn lại sẽ là jury và sẽ ngồi vào trong jury box có một người được chọn ra làm jury leader.
+ Quan toà sau đó sẽ giải thích cho jury hiểu họ cần phải làm gì và vì sao họ lại bỏ công việc ngồi ở đây. Jury không được phép đem bất cứ giấy tờ gì ra khỏi phòng xử, không được phép liên hệ với hai bên, và không được phép trao đổi với bất cứ ai ngoài other jurists trong vụ đó.
+ Mình đã đọc rất nhiều cases là jury vô tình làm sai quy định này, hoặc quan toà quên mất không hướng dẫn cho jury một điểm nào đó trong quy định thủ tục làm cho case bị xử sai thủ tục. Mình còn nhớ một case là jury vô tình gọi điện cho bên nguyên đơn giản bày tỏ thông cảm thôi. Luật sư bên bị không biết thế nào biết được khiếu nại lên toà cao hơn quashing the conviction đem xuống toà cũ phải xử lại cho đúng.
(muốn biết thực tế tiếp theo thế nào xin vui lòng xem hồi sau vào ngày mai sẽ rõ hehe sorry các bạn just joking nhưng viết dài quá sẽ rất khó cho các bạn theo dõi nên từng đoạn một sẽ tốt hơn).
Được analyst sửa chữa / chuyển vào 05:42 ngày 24/08/2007

Rất cảm ơn analys và satthu đã trao đổi về vấn đề này, Nhưng satthủ xem lại nhé, cái tin phong thanh Việt Nam sẽ áp dụng adversarial system hình như và sẽ chẳng bao giờ có bởi lẽ :
- Hệ thống chính trị nào thì áp dụng luật đó, cũng có thể satthủ cho rằng Việt Nam đang mập mờ giữa Common và Civil law? xin thưa không, nó vẫn giữ nguyên hiện trạng, tỉ dụ như nước ta người bị buộc tội phải chứng minh là mình vô tội tại toà... còn cácnước mà satthu và analys thì phòng công tố phải chứng minh người buộc tội là có tội.