cơ chế "tranh cãi trước tòa"

Trích từ bài của LegiS viết lúc 14:50 ngày 22/08/2007:
--------------------------------------------------------------------------------
Trích từ bài của thongtue viết lúc 13:09 ngày 22/08/2007:
--------------------------------------------------------------------------------
Trích từ bài của kevinmitknick viết lúc 13:03 ngày 22/08/2007:
--------------------------------------------------------------------------------
Trích từ bài của satthutinhdoi viết lúc 20:29 ngày 21/08/2007:
--------------------------------------------------------------------------------
Em nghe phong thanh Việt Nam sẽ áp dụng adversarial system. Tuy nhiên, em thấy ở những nước theo hệ thống này, họ vẫn có những "lời ra ý vào", nếu Việt Nam áp dụng thì cũng nên biết những lời lẽ phản biện cơ chế này thê1 nào
"we should not think that
we have the best system that can be devised. Lord Woolf?Ts remarks about the English situation in 1996 are broadly applicable in Australia:
The defects I identified in our present system were that it is too
expensive in that the costs often exceed the value of the claim; too
slow in bringing cases to a conclusion and too unequal: there is a lack of equality between the powerful, wealthy litigant and the under
resourced litigant. It is too uncertain: the difficulty of forecasting what
litigation will cost and how long it will last induces the fear of the
unknown; and it is incomprehensible to many litigants... "
Đại ý: cái khuyết của hệ thống này là rất tốn kém, chậm lục trong việc đưa ra kết luận và thiết công bằng: có sự thiếu công bằng giữa các được sự là người giàu có, quyền lực và người có ít nguồn lực hơn..."
Những lý lẽ của em ở bài pót trước phần lớn dựa vào các ý trên. Rất muốn biết adversarial system áp dụng ở một tòa án cụ thể thì như thế nào .
Hôm qua lỡ chạm tay nhau
Về nhà ấy có bị đau không nào
--------------------------------------------------------------------------------
Rất cảm ơn analys và satthu đã trao đổi về vấn đề này, Nhưng satthủ xem lại nhé, cái tin phong thanh Việt Nam sẽ áp dụng adversarial system hình như và sẽ chẳng bao giờ có bởi lẽ :
- Hệ thống chính trị nào thì áp dụng luật đó, cũng có thể satthủ cho rằng Việt Nam đang mập mờ giữa Common và Civil law? xin thưa không, nó vẫn giữ nguyên hiện trạng, tỉ dụ như nước ta người bị buộc tội phải chứng minh là mình vô tội tại toà... còn cácnước mà satthu và analys thì phòng công tố phải chứng minh người buộc tội là có tội.
================================================
Phụng công thủ pháp- Chí công vô tư
--------------------------------------------------------------------------------
Bạn nhầm sang tố tụng dân sự rồi.
--------------------------------------------------------------------------------
Ủa, pháp luật dân sự lại có cái gọi là Có Tội hay không có tội à
LegiS
--------------------------------------------------------------------------------
Xin lỗi, tôi định nói về nghĩa vụ chứng minh.
2. Về nghĩa vụ chứng minh: tôi nói rất rõ đấy chứ.
Có bao giờ trong tố tụng dân sự có BUỘC TỘI và GỠ TỘI không? Nhưng LegiS thắc mắc nên tôi phải đính chính lại cho chính xác 100%. Bạn lại có nhu cầu > 100%, sau đó lại phát kiến thêm nhiều điều thật lạ lẫm, tỷ như "phòng công tố phải chứng minh người buộc tội là có tội à" làm tôi đi hết từ ngạc nhiên này đến ngạc nhiên khác.
được fsai sửa chữa / chuyển vào 14:17 ngày 28/08/2007

3. Bạn đã học luật thì nên biết các quy định của luật xuất phát từ các nguyên tắc pháp lý nào, nguyên tắc pháp lý đó có thể được nhiều quốc gia thừa nhận nhưng mức độ khác nhau (vì nhiều nguyên nhân, ví dụ như thể chế, sự thoả hiệp của các nhóm quyền lợi khác nhau trong lập pháp....) nên qua kỹ thuật lập pháp thì các nguyên tắc đó được thừa nhận một cách trực tiếp, gián tiếp, mức độ thừa nhận khác nhau trong trong luật (của các quốc gia). Nguyên tắc là cái người ta cần biết và là cơ sở cho nhận biết, đánh giá hiện tượng gần giống thế. Không nên chỉ nhăm nhăm chỉ ra luật quy định thế này tại điều này, quy định thế kia ở điều kia (như bạn vẫn làm). Nói như vậy thì chỉ cần biết chữ là hiểu và hành nghề được rồi.

3.(Tiếp)
Người học luật có cơ bản thì khi đọc luật thực định, người ta cần xem những nguyên tắc pháp lý nào được thừa nhận và thể hiện trong văn bản đó, nguyên tắc đó được chấp nhận ở mức độ nào, chấp nhận toàn bộ nội dung hay chỉ 1 phần (1 biến thể của nguyên tắc gốc) thể hiện ở những điều khoản nào hoặc ở văn bản nào khác(chứ không phải đọc vài điều rồi đoán các điều còn lại như bạn nói ở trên), để không chấp nhận toàn bộ nguyên tắc thì những kỹ thuật lập pháp nào được sử dụng.
Tôi nghĩ bạn nên học hoặc nghiên cứu luật thực định theo cách đó, đừng đọc lan man, "tầm chương trích cú". Kiểu đó người "ngoại đạo" thấy kính phục nhưng ...

+ ViThanh em thân mến, anh có đọc qua tranh luận của em và anh ThongTue và mong muốn được nghe thêm hai người tranh luận với nhau về vấn đề hình sự này. Mong là hai người sẽ tiếp tục. Trước khi nói anh khẳng định rằng anh không phải đứng ở bên anh Thongtue trong việc tranh luận với em (hoặc bắt ép em nhe).
+ Anh thấy anh Thongtue có một kiến thức về nguyên lý luật pháp rất tốt. Trong câu trả lời của anh đó cho ST trong bài hỏi về luật thuế của common law system (mà anh trả lời hôm nay), anh TT nhận định vấn đề pháp lý (legal issues) rất là đúng. Anh ấy nói rằng giải quyết vấn đề đó phải xem xét định nghĩa của luật pháp của quốc gia đó về expense và asset thế nào và sau đó quyết định là bỏ vào asset hay expense. Anh đã cùng một suy nghĩ và anh đã nói chuyện với luật sư văn phòng anh chuyên về corporate tax và họ cũng cùng một suy nghĩ như vậy. Điều đó có nghĩa là bất chấp anh và TT học ở hai hệ thống khác nhau nhưng nếu một người học luật ra mà có thể nhìn ra được nguyên tắc pháp lý của vấn đề thì đó mới đúng là học luật. Anh tin rằng nếu anh TT mà học luật ở common law thì anh cũng sẽ có thể lãnh hội được vấn đề pháp lý một cách dễ dàng ở hệ thống mới vì anh ấy học là học nguyên tắc của luật pháp chứ không phải học chi tiết của luật pháp. Anh không rõ là VT nói anh TT sai ở điểm nào cho nên mong rằng hai người sẽ tiếp tục tranh luận với nhau.
+ Ở một vấn đề khác, VT có thể giải thích điều bên dưới này trong msg của em cho anh nghe được không:
"Toà án có thể xét xử bị cáo theo khoản khác với khoản mà Viện kiểm sát đã truy tố trong cùng một điều luật hoặc về một tội khác bằng hoặc nhẹ hơn tội mà Viện kiểm sát đã truy tố
Nếu CT truy tố cướp k1, tòa tuyên khoản 2; hoặc nếu CT truy tố lừa đảo chiếm đoạt, tòa tuyên lạm dụng tính nhiệm (trong khi VKS giữ nguyên quan điểm)... thì những trường hợp này ai/CQ nào thực hiện việc chứng minh tội phạm"
+ Có phải em nói rằng ở hệ thống luật Việt Nam quan toà không xử chỉ dựa trên cáo trạng (indictment) mà công tố đưa ra mà họ có thể quyết định bị cáo vi phạm một điều khoản khác của luật hình sự?

Chà chà.
PNA lại hân hạnh được cháu bé Vithanh điểm danh, nên nhảy vào đây chút.
@cháu bé vừa mới ra trường Cháu học luật so sánh chưa? Chắc là chưa. Chứ nếu học rồi, có khi, anh analyst cũng không dám nói nhiều về common law trên này nữa, vì cái thông luật ấy, có lẽ, còn rất lâu nữa mới là mô hình mà người ở xứ mình sẽ áp dụng (nhưng có học hỏi). Và như thế, với cháu bé, cái cơ chế tranh cãi trước tòa, cũng sẽ xa lạ như chính pháp luật thực định ở đâu đó mà cháu đang chiếu dẫn một cách máy móc , nhưng lại vẫn không hiểu cái "tinh thần pháp luật" nhỉ

Đánh giá thế nào, đó là quyền của anh, tự iem bít rõ mình ra seo. Nhà iem thành thật: với ba cái quan điểm và suy lựng theo kiểu quy chuối ở những bài viết vừa rồi, rất có lí do j để iem vinh dự cho anh thấy sự thông thái của anh đến mức độ nào.
Nhà iem là đã trung thành với cách tranh lựng truyền thống, cổ điển - đậm đà và giàu bản sắc dân tộc, đó là: NÓI CÓ SÁCH MÁCH CÓ CHỨNG. Tại mỗi quan điểm đều viện dẫn điều luật và ví dụ thực tế để minh họa. Vậy mà anh hok tin, lại chê ngô, chê khoai...
Như vậy, anh vẫn bảo lu quan điểm mình qua các bài viếtt kể trên. Nói nhìu mích lòng nhìu, lại mang tiếng mới ra trường đã bày đặt dạy đời mấy cụ cao tủi. Anh viết dài quá, đánh võng quá là trình độ sơ đẳng như iem đây hok dám đọc, vì thật sự anh hok đi vào vấn đề chính đang tranh luận. Chung quy, dựa vào trình độ hiểu sâu biết rộng của mình thì của anh Tệ là:
(1) Trách nhiệm chứng minh tội phạm chỉ do 2 cơ quan là CQĐT và VKS. Ngành Tòa án hok có trách nhiệm này.
(2) Tòa án chỉ xét xử hoàn toàn dựa trên cáo trạng.
(3) Cáo trạng là dựa trên kết quả thu thập chứng cứ của CQĐT
Nếu anh dũng củm xác nhận lại những quan điểm này, iem vinh dự tranh lựng típ với anh. Ngoài ra, iem cần một trọng tài (miễn đừng xui xeo đến mức gặp phải ông trọng tài giỏi... bằng hoặc thua anh), ngưười này sẽ xác nhận ai hỉu thô sơ hơn ai. Anh Thông ơi, CỐ LÊN... CỐ LÊN... CẾN LÔ...
@ ANLýt, những vấn đề em nói hoàn toàn là những quy định hiện đang điều chỉnh hoạt động tố tụng HS ở VN tại thời diểm hiện nay.( Anh cứ tải BL TTHS về mà xem sẽ rõ.) Đã là quy định được luật hóa thì người/CQ tiến hành TT phải tuyệt đối chấp hành, hok hề có cái việc buộc phải hiểu theo nghĩa nhìn xa trông rộng của những người cho là mình thông tái hơn. CHuyện hệ thống PL còn bất cập thì đó là điều hok dám bàn cãi. Tuy vậy, cho đến trước lúc nó được sửa chữa, thay đổi thì bất luận thế nào, chúng ta vẫn phải tuân theo.

Lâu rùi box Khờ mới sôi động như vầy.
Tớ cũng hộ vụ tranh luận:
Vithanh vs. Thongtue + PNA.
Tớ đề nghị tay khốt làm trọng tài vì nhà khốt được cái to mồm nói thẳng lại hâm mộ tố tụng hình sự.

Tôi sẽ làm rõ từng điểm một để bạn có cơ hội được học hỏi.
Vì bạn "nói có sách, mách có chứng, nhưng đôi khi bạn đọc sách lại không hiểu ý nghĩa của nó nên tôi sẽ chỉ ra tại sao, ý nghĩa thực chất các quy định để bạn thấy.
Thứ nhất, "phòng công tố phải chứng minh người buộc tội là có tội"??? Ý bạn là sao?
Người buộc tội là ai? Tự buộc tội mình????
Tôi đoán là có sự không ổn trong trong việc sử dụng tiếng Việt của bạn, chứ không phải là về kiến thức pháp lý, hơn nữa tôi không có thói quen vặn vẹo nên bỏ qua và vẫn trả lời vào ý chính (chỉ tồn tại nghĩa vụ chứng minh tội phạm trong TTHS).
Thứ hai, "Ơ, thế là trong tố tụng dân cũng có phòng công tố phải chứng minh người buộc tội à" là có tội nghĩa vụ chứng minh tội phạm chỉ tồn tại trong tố tụng hình sự
Trong dân sự, tố tụng dân sự không đề cập tới tội phạm, đây là phát kiến mới của bạn. Chỉ tồn tại nghĩa vụ chứng minh tội phạm trong tố tụng hình sự. Điều này chắc chỉ cần biết đọc là người ta có thể biết, chẳng cần đến kiến thức pháp lý.
Tôi sẽ tiếp tục nói ai có nghĩa vụ chứng minh ở bài viết tới.

Tui cũng rất hoan nghênh sự tranh luận tích cực mang đến kiến thức chung. Tôi thấy topic này ngày càng hay

Thưa anh, iem cảm thấy anh có vẻ Phi male và hok fair-play j mấy.
Các cơ quan và tổ chức tư pháp iem đã học nhuyễn rùi, từ cái thời mông muội. Nên VKS có thực hiện việc buộc tội không trong một vụ án ds là iem thừa bít. Anh có khiếu lạng lách - đánh võng, và đánh vào cái mà anh nghĩ là iem sai. Nhà iem là chỉ hơi bất ngờ tbởi một số bài viết trước, với cách diễn đạt như rứa, đố iem có cách hỉu khác hơn.
Anh có rất khiếu tạo ngạc nhiên cho người khác, đưa từ ngạc nhiên này đến ngạc nhiên khác. Một trong số đó là làm iem nbgạc nhiên bởi cách diễn đạt của anh ( bài viết trên). Vậy, với bản tính... con gái, iem đã thỏ thẻ nhờ anh giải bày, chỉ giáo... Thế mà anh tưởng là mình được tặng món DƯA BỞ.
Anh thử đọc lại bài viết trên của mình để hiểu rõ hơn.
Vậy thì, vấn đề công tố buộc tội đã rõ, nó hok fa3i fa1t kiến của iem, mà là hậu quả của cáh diễn đạt mà nah tạo ra. Bây giờ, vấn đề là ở chỗ ta đừng mất time của mọi người nữa; bản thân anh cũng thôui lạng lach đánh võng mà hãy về vấn đề chính đi:
ANh có xác nhận 03 quan đểm như iem đã nói trên đi, để mà iem còn tranh lựng típ
Sory mọi người./ Vội gởi đơn xin việc nên iem hok có time checklại chính tả.
được fsai sửa chữa / chuyển vào 08:42 ngày 29/08/2007